Uso e accordo col - ne

Discussion in 'Solo Italiano' started by uccellino, Nov 3, 2006.

  1. uccellino Junior Member

    spagnolo
    Salve a tutti quanti usuari di questo foro!,
    prima di tutto vorrei ringraziare i creatori e i moderatori perché mi sembra una ferramenta molto utile per quelli che lavoriamo con l’italiano –allievi e insegnanti-. È un modo molto diretto per imparare e risolvere dubbi.
    Adesso, vado al sodo. È giusto dire?:
    “-Dove sono andate a finire le ciliegie che ho comprato stamattina? –Non lo so, io ne ho mangiate un po’ ”, è giusto accordare il participio passato con il ne?
    Ancora più esempi, si dice: “L’ho mangiato tutto”, ma se dico: “L’ho mangiato quasi tutto” continua ad essere corretto l’impiego di l’ oppure devo usare il ne?”
    E nel seguente caso: “-Paola, hai già letto tutto il libro? –No, ne ho letto soltanto le prime pagine” oppure “No, ne ho lette soltanto le prime pagine”? Invece se dico: “No, ne ho soltanto lette le prime venti pagine”, qui sì si deve fare l’accordo del participio con il ne, no?
    Aiutatemi, per favore! Sto per impazzire con questo argomento!!
     
  2. claudine2006

    claudine2006 Senior Member

    Andalucía Spain
    Italy Italian
    Nel caso del libro di Paola, il ne si riferisce al libro, quindi non puoi usare il participio al femminile plurale.
    Ho letto solo le prime pagine del libro.
    Ne ho letto solo le prime pagine.

    E, comunque, un nativo direbbe: Ho letto solo le prime pagine.

    Ti ricordo che se vuoi puoi scrivere le tue domande direttamente in spagnolo nel forum italiano-spagnolo.
     
  3. uccellino Junior Member

    spagnolo
    Grazie, Claudine,
    ma non ho inviato tutto il messaggio completo. Siccome era la prima volta che usavo il foro mi sono incasinata un po'. Nel seguente messaggio che ho inviato pochi minuti fa, puoi vedere il resto.
    Saresti ancora così gentile di dirmi qualcosa?
    Un cordiale saluto,
    Uccellino.
     
  4. daniele712 Senior Member

    Italia
    Ciao Claudine,
    nel post #2 hai scritto che
    ne ho mangiate un pò è corretto
    ma che
    ne ho lette soltanto le prime pagine è sbagliato.
    Mi sfugge la differenza , direi che in questo caso,non c'è correggimi se sbaglio.

    Non sono troppo sicuro sull'argomento perchè ho l'impressione che si usi dire 'ne ho mangiate diverse' come 'ne ho mangiato diverse', ma non ne sono certo.
    Mi risulta che:
    ne ho inteso gli usi è corretto;
    ma:
    ne ho intesi gli usi? (probabilmente no ma non 'suona' troppo male e credo nel linguaggio parlato capiti di sentire questo tipo di declinazione del participio).

    Qualcuno può far maggiore chiarezza?
     
  5. claudine2006

    claudine2006 Senior Member

    Andalucía Spain
    Italy Italian
    Ne ho letto le prime pagine (del libro).
    Al maschile singolare perchè il ne si riferisce al libro, non alle pagine.
    Ne ho mangiate diverse.
    Al femminile plurale perchè il ne si riferisce alle ciliegie.



    Spero sia chiaro.
     
  6. daniele712 Senior Member

    Italia
    Prima di tutto non volevo correggerti ma chiederti un chiarimento ,sia chiaro!:)
    Non ho pensato al libro in effetti. Se fosse stato 'ne ho letto le prime di tutte quelle pagine' avrei avuto ragione a chiederti un chiarimento.
    Quindi dici che si può dire sia
    ne ho mangiato diverse di quelle noci
    sia
    ne ho mangiate diverse di quelle noci?
     
  7. claudine2006

    claudine2006 Senior Member

    Andalucía Spain
    Italy Italian
    Io direi:
    Ne ho mangiate varie (riferito a "di quelle noci").
     
  8. sabrinita85

    sabrinita85 Senior Member

    Rome, Italy
    Italian

    ne ho mangiate un po' -- è corretto:
    perché quel ne si riferisce a ciliegie, come da domanda "Chi si è *scofanato le ciliegie?" e poi in italiano si fa l'accordo al p.p., in questo caso il sostantivo (ciliegie) è femminile quindi devi dire per forza "mangiate".

    ne ho lette soltanto le prime pagine -- è sbagliato:
    perché quel ne si riferisce a libro, come da domanda "Hai letto tutto il libro?". Se al posto di libro ci fosse stato pagine, allora la frase sarebbe stata corretta.
    Quindi, poiché il ne si riferisce ad un compl.oggetto di genere maschile, devi dire "letto".

    Hai capito perché manifestiamo?
    Sì, ne ho capito gli intenti.

    Hai capito gli intenti?
    Sì, li ho capiti.
     
  9. sabrinita85

    sabrinita85 Senior Member

    Rome, Italy
    Italian
     
  10. daniele712 Senior Member

    Italia
    Grazie Claudine e Sabrinita. (non ho ancora capito come si fa a inserire più di un quote nel post).
    Sabrinita ora è un pò più chiaro, anche se la declinazione del participio continua a darmi il mal di testa in alcune situazioni limite:).Vedrò di farmi un ripasso su qualche grammatica cartacea o on line, sennò già vi preannuncio il prossimo thread:D

    Daniele
     
  11. claudine2006

    claudine2006 Senior Member

    Andalucía Spain
    Italy Italian
    Di niente.
    P.S. Meglio dire altrimenti.
     
  12. uccellino Junior Member

    spagnolo
    Oddio, da quanto vedo nelle risposte alla mia domanda, non sono l'unica -anche sì l'unica non madrelingua- ad avere un po' dubbi sull'accordo del participio con ne.
    Riflettendo un po' sull'argomento vedo che il fondamentale è essere attenti al complemento per fare o no la concordanza.
    Comunque, tante grazie Claudine2006 e Sabrinita per le vostre spiegazioni, soprattutto con l'ultimo post di Sabrinita ho visto la luce.
    Claudine2006 so che esiste un foro spagnolo-italiano, ma se non vi importa preferirei praticare a scrivere solo italiano. Vi pare che faccio tanti errori? Ho visto anche che altri partecipanti non sono nativi. Lo dico perché l'altro giorno sono rimasta un po' male con certe errori -a volte, capita, no?- :(
    Ancora una domanda Claudine, perché non si può dire "fare l'accordo", lo dico perché mi correggi:"si deve concordare il participio con il ne". Io l'ho visto così scritto in testi italiani su cui lavoro, magari non è un linguaggio molto tecnico, ma serve per renderlo più chiaro agli alunni.
    Comunque, tante grazie per il vostro aiuto,
    Rut
     
  13. daniele712 Senior Member

    Italia
    Il modo in cui si concorda il participio passato è tutt'altro che semplice è ho trovato come sospettavo una conferma su una possibile doppia costruzione.
    Riporto qui uno stralcio di una risposta data dal linguista De Rienzo di cui darò il link in un prossimo Thread.

    "C'è un unico caso in cui il participio(usando come ausiliario avere) va concordato obbligatoriamente con il complemento oggetto(e non con il soggetto).Ciò avviene quando il complemento oggetto è costituito dai pronomi atoni 'lo' 'la' 'li':"Mi hai portato i libri?Si,te li ho portati".Con le particelle 'mi','ti','ci','vi' in funzione di complemento oggetto l'obbligo di concordanza è facoltativo.

    Mi spiace che non riusciamo a darti una risposta semplice,chiara e concorde.Ma la concordanza del participio,unita all'uso del congiuntivo e in generale all'uso dei tempi,sono uno degli aspetti più complicati della lingua italiana.Io ritengo(modestamente) di avere una buona padronanza dell'italiano e una buona cultura(sempre più modestamente:D)ma il modo in cui concordare il participio in particolare e talvolta l'uso del congiuntivo mi mettono in difficoltà(e non lo nascondo).
    Insomma se le tue difficoltà con l'italiano sono queste,sei a buon punto. :)

    Per ulteriori chiarimenti sull'argomento consiglio questo link: http://www.mauriziopistone.it/testi/discussioni/gramm05_concordanza.html


    Daniele
     
  14. claudine2006

    claudine2006 Senior Member

    Andalucía Spain
    Italy Italian

    Ops, te l'ho corretto di nuovo. A me suona male.
     
  15. Nino83 Senior Member

    Italian
    Riuppo questo thread perchè, in seguito ad una discussione sul partitivo in altre lingue, mi sono ritovato ad approfondire l'argomento.

    La particella ne deriva dal latino inde e può avere, in sostanza, tre significati.
    1) Da lì, da quel luogo --> moto da luogo --> Il participio passato non concorda con l'oggetto ma, siccome è utilizzato spesso con verbi di movimento, che utilizzano l'ausiliare essere, concorda con il soggetto.
    2) Di ciò, di me/te/lui/lei/noi/voi/loro --> pronome dimostrativo o personale, genitivo --> Il participio passato non concorda con l'oggetto.
    3) Partitivo --> all'accusativo (complemento oggetto) --> Questo è il caso trattato in questa discussione. Vi sono due casi. In uno il participio passato concorda con l'oggetto, nell'altro non concorda.

    a) In italiano il "vero" partitivo è quello utilizzato al singolare con cose non numerabili.
    Es. Compro del latte/del caffè.
    Il vero partitivo si riconosce dal fatto che la preposizione articolata "del" può essere sostituita con "un po' di".

    b) In italiano esiste anche un "falso" partitivo, quando la preposizione articolata "del" è utilizzata con cose numerabili.
    Es. Compro delle mele.
    Al singolare il partitivo può essere sostituito da "qualche" e al plurale da "alcune".
    Es. Compro qualche mela/alcune mele.

    Quando si è di fronte al "vero partitivo" il participio passato dopo il ne non si accorda con l'oggetto, perchè in questo caso il ne sta a significare "un po' di" che è invariabile.

    Es. Hai bevuto il latte. Si ne ho bevuto due tazze. --> Ho bevuto un po' di latte (due tazze)/Ho bevuto due tazze di latte.
    Il latte non è numerabile. Non posso bere "due latti" ma sempre "una certa quantità di"/"un po' di" latte.

    Quando si è di fronte al "falso partitivo", cioè a delle cose numerabili, allora il participio passato si accorda con l'oggetto.

    Es. Ho comprato delle mele = Ho comprato qualche mela/alcune mele. --> Ne ho mangiata una/mangiate due. Cioè ho mangiato due mele.

    Quindi se l'oggetto è numerabile il participio si accorda, se l'oggetto non è numerabile, il participio non si accorda.

    Es. Quanto latte hai bevuto. Ne ho bevuto due tazze. --> Il latte non è numerabile
    Quante tazze (di latte) hai bevuto. Ne ho bevute due. --> Le tazze sono numerabili
     
  16. francisgranada Senior Member

    Slovakia
    Hungarian
    Domanda a proposito: sono corrette entrambe le risposte di Adamo nella seguente situazione (suppongo di sì) ?

    Eva: Ciao, amore, ti ho portato delle mele.
    1. Adamo: Sì, ne ho già mangiato (non è specificata la quantità)
    2. Adamo: Sì, ne ho mangiate due
     
  17. Nino83 Senior Member

    Italian
    http://www.treccani.it/enciclopedia/partitivo_(Enciclopedia_dell'Italiano)/

    Io direi "Ne ho mangiate alcune/due".
    Se non determinassi la quantità direi "Si le ho mangiate" senza usare il ne.

    La costruzione con il ne senza quantificatore è per lo più utilizzata in francese. In Italiano è alquanto rara.
     
  18. olaszinho Senior Member

    Italy
    Central Italian
    A mio modesto avviso, ne ho già mangiate è accettabile, mentre "ne ho già mangiato", riferito a mele, è agrammaticale.
     
  19. francisgranada Senior Member

    Slovakia
    Hungarian
    Grazie Nino e Olaszinho :). Credo che abbia capito quello che dite, ma ho una "subdomanda" (per capire meglio i segreti della lingua italiana):

    Se Eva dicesse "Amore, ti ho portato un chilo di mele", sarebbe lo stesso agrammaticale/scorretta/inusuale la risposta "Ne ho già mangiato"? (voglio "suggerire" che un chilo nel caso di mele esprime una quantità non contabile ...)
     
  20. Nino83 Senior Member

    Italian
    Un chilo è una quantità precisa. Quindi se volessi dire che hai mangiato tutto il chilo dovresti rispondere "l'ho mangiato" (il chilo di mele).
    Sennò potresti dire "ne ho mangiate".

    Sulla frase precedente "ne ho mangiato/mangiate" basterebbe aggiungere "a sufficienza" (che è indefinito) per capire ad orecchio (se si è nativi) quale forma è utilizzabile.

    Direi anch'io "ne ho mangiate" oppure "ne ho mangiate a sufficienza".
     
  21. olaszinho Senior Member

    Italy
    Central Italian
    Francis, tu non mangi il chilo bensì le mele :) quindi, per me, no. Per farla breve quel "ne" si rifesce a mele. Per assurdo, potrebbe essere accettabile solo se avessi già mangiato esattemente un chilo di mele: ne ho già mangiato "uno", ma lo dovresti specificare, altrimenti non si capirebbe.
     
  22. francisgranada Senior Member

    Slovakia
    Hungarian
    Con la risposta di Adamo "Ne ho già mangiato" ho voluto esprimere l'idea che Adamo abbia già magianto "un po'" (quantità indeterminata) di quel chilo, forse un etto oppure una mela e mezza (1,5 mela :)) ecc ... Ma come vedo la mia "logica" presupposta (da me) non funziona in questo caso ...
     
  23. Prima di dismettere come non grammaticale la frase si, ne ho mangiato, farei una considerazione.
    La frase si, ne ho mangiato, sembra rispondere alla domanda: "Hai mangiato di queste mele?"

    Ora ammetto che nessuno si esprimerebbe osì al giorno d'oggi, però noi italiani dovremmo essere avvezzi a questa frase evangelica:

    Chi mangia di questo pane vivrà in eterno.

    Questo uso assoluto del verbo mangiare (per non dire intransitivo) che regge un complemento che direi partitivo (ma confesso la mia ignoranza) è ormai in disuso nella nostra cultura, ma in passato aveva sicuramente una sua logica perché è presumibile che un tempo, come ancora avviene in Medio Oriente ed in gran parte dell'Africa, il cibo era un'esperienza collettiva, un qualcosa che veniva messo in comune e di cui ciascuno si cibava in parte attingendo ad un unico piatto o ad un unica ciotola.
     
  24. olaszinho Senior Member

    Italy
    Central Italian
    Se ti riferissi a pane, la frase "sì, ne ho mangiato" sarebbe correttissima, non lo è con mele.
     
  25. Hai ragione, non avevo tenuto conto della differenza tra numerabile e non numerabile... Il bello è che ci faccio sempre attenzione con le lingue straniere e poi me ne dimentico per l'italiano:(.
     
  26. MCclum

    MCclum New Member

    Italy
    English
    ciao..!
    Io mi chiamo clum
    sono nuovo in forum
    grazie a tutti avevo anche io i dubbi in questo argomento ora un po più chiaro Grazie di nuovo:)
     

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