Verbi pronominali/riflessivi

Discussion in 'Solo Italiano' started by Necsus, Apr 13, 2007.

  1. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Avrei piacere di sapere dai frequentatori del forum SI se ritengono che quella discussa qui in IE sia una questione degna di approfondimento: se veramente, come mi viene detto, è una regola/distinzione ignorata dai più, è giusto che continui a essere ignorata? Mi sarebbe d'aiuto anche per capire il reale senso dei forum di WR.

    Et cetera, et cetera sempre qui... Che ne pensate? Grazie!
     
  2. adritabares Senior Member

    spagnolo
    Scusate, vorrei dare la mia opinione: Sono d'accordo con Necsus e non credo che questa discussione sia degna di approfondimento. E' tanto chiara la differenza tra pronominale e riflessivo! Anche per quelli che come me impariamo l'italiano da poco tempo.
    Cordiali saluti.
     
  3. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Grazie, Adriana. Ho capito il tuo punto anche se avevo espresso male la mia domanda: il discorso è, più o meno, che l'approfondimento dell'argomento per alcuni è da ritenersi inutile in quanto si tratta di una regola/distinzione superflua, senza la quale si può lo stesso parlare italiano e farsi capire benissimo.
     
  4. DDT

    DDT Senior Member

    Paris, France
    Italy - Italian
    Penso che non sia mai superfluo precisare aspetti grammaticali e/o sintattici di una lingua, in quanto chi cerca di coglierne i differenti aspetti sarà sicuramente interessato alle molteplici regole e possibilità che ne costituiscono la ricchezza. O almeno, questo è sempre stato il mio approccio personale verso le lingue straniere.

    Per rispondere nello specifico alla Tua domanda, è vero che quando parliamo non facciamo attenzione al fatto che un verbo sia pronominale o riflessivo, la cui distinzione assume un valore (quasi) puramente accademico; ma mi sembra importante sottolineare, come hai fatto in un filo precedente, che non è corretto affermare che verbi riflessivi e pronominali siano la stessa cosa.

    DDT
     
  5. IlPetaloCremisi

    IlPetaloCremisi Senior Member

    Italia
    In linea teorica sono d'accordo con te...se si tratta di verbi pronominali e non riflessivi, è bene chiamarli nella maniera corretta. Però, si tratta di una considerazione puntigliosa che poco serve a chi concretamente vuole imparare una lingua...se io studio un idioma nuovo, mi interessa riuscire ad esprimermi correttamente, (e nel caso specifico, sapere che si può dire"mi sono letto" o "mi sono mangiato") e riuscire a fare questo è indipendente dal sapere anche come si chiama correttamente una data espressione dal punto di vista grammaticale...
    Quindi in quel thread hai fatto bene a fare la tua precisazione, che probabilmente sarà più utile ad un italiano...ad uno che sta imparando la lingua, cambierà poco sapere che si tratta di verbi pronominali e non riflessivi...
     
  6. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Grazie, DDT.
    Grazie, IPC. Comunque non è certo per puntiglio (Garzanti: ostinazione caparbia di chi sostiene un'idea o compie un'azione più per orgoglio che per vera convinzione) che ho voluto precisare che non è corretto definirli verbi riflessivi. Se ho pensato di farlo è perché mi è capitato di leggere vari post in cui si chiedevano lumi su forme verbali ritenute semplicisticamente riflessive, come qui, o qui. E le spiegazioni date a volte erano abbastanza fantasiose. Dal momento che esiste una regola che spiega l'utilizzo e la funzione di determinate forme verbali, perché mai si dovrebbe tacerla, o fornire spiegazioni non esatte? chi studia o parla l'italiano non è certo uno sprovveduto, e nel caso non dovesse averne bisogno semplicemente non la utilizzerà, ma per poter fare questo deve conoscerla. L'italiano è denso di regole (e di eccezioni), ma non per questo possiamo scegliere arbitrariamente quali (far) ignorare per ridurne il numero..!
     
  7. IlPetaloCremisi

    IlPetaloCremisi Senior Member

    Italia
    Puntiglio significa anche sottigliezza, cavillo. =) Ed era a questo che mi riferivo...e comunque quando si inizia a studiare una lingua nuova inevitabilmente si semplifica qualcosa, e non credo ci sia nulla di male in questo.
     
  8. bubu7

    bubu7 Senior Member

    Roma (ITALIA)
    Italiano
    In linea di massima sono d'accordo con Necsus. Quindi, a mio parere, è utile comprendere la differenza tra la generica definizione di verbo pronominale e quella più specifica di verbo riflessivo.
    Nel caso particolare di mangiarsi, leggersi, farsi, una certa dose di riflessività esiste. In questi casi il pronome ha una funzione intensiva e serve ad esprimere una maggiore partecipazione del soggetto a un'azione che lo vede in qualche modo coinvolto. Questi verbi pronominali servono a surrogare l'assenza in italiano della diatesi media presente, ad esempio in greco (cfr. Grammatica del Serianni, XI.18-29).
     
  9. MünchnerFax

    MünchnerFax Senior Member

    Germany
    Italian, Italy
    Pensi che ciò sia utile per lo studente di italiano a livello base che sta battagliando per impararne la coniugazione corretta?
    Nell'esempio ormai trito di lavarsi e pentirsi, ritieni che l'informazione "pentirsi = non riflessivo bensì pronominale" sia fondamentale e irrinunciabile perché lo studente lo sappia coniugare correttamente?
    La risposta a questa domanda, per conto mio, è no. :)

    Questione parallela:
    c'è davvero bisogno di classificare pentirsi come pronominale e non riflessivo poiché in definitiva il -si non ha significato e non esiste pentire?
    Non possiamo semplicemente ammettere che pentirsi è un verbo che esiste solo al riflessivo a causa di una sua particolare etimologia, e/o come giustamente dici, la via italiana al verbo medio? (Come dire: pentirsi è solo al riflessivo. Perché? Perché sì. :) )
    Perché le grammatiche di altre lingue infarcite di riflessivi apparenti non ritengono di dover distinguere questi verbi dai riflessivi propri?
     
  10. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Ah, scusami se ho frainteso, IPC, ma quel significato sul DeMauro è qualificato come B(asso) U(so), quindi io ho recepito il significato più comune... Ce n'è anche un altro che non mi dispiace: 2 grande impegno e volontà: mettersi di puntiglio; studiare, lavorare con puntiglio. :)
    Comunque sono d'accordissimo con te sul semplificare qualcosa all'inizio, ma dal momento che in WR ci sono 'apprendenti' di tutti i livelli, secondo me è bene comunque dare le informazioni, a beneficio se non altro di chi ha già una maggiore padronanza della lingua italiana. ;)
    Giustissimo, bubu7, grazie. Io avevo evitato di addentrarmi ancor più nei meandri della grammatica, visto il disaccordo manifestato sull'utilità della cosa, ma a questo punto forse è utile (per coloro a cui interessa) anche illustrare il significato di diatesi (media): sempre nel Serianni è spiegato che con la diatesi si esprime il rapporto del verbo con soggetto e oggetto, e può essere attiva, quando il soggetto coincide con l'agente dell'azione, passiva quando l'agente non è il soggetto, riflessiva quando soggetto e oggetto coincidono. In italiano non esiste appunto la diatesi media, come giustamente dicevi, quindi con l'uso dei pronomi intensivi si indica una più intensa partecipazione del soggetto all'azione, che resta nella sfera del soggetto stesso (non è riferita ad altri come nel dativo etico).
     
  11. bubu7

    bubu7 Senior Member

    Roma (ITALIA)
    Italiano
    Utile sì, indispensabile no. Per la coniugazione corretta l'indicazione più adeguata è quella che ci si trova davanti a un verbo pronominale.

    Nel caso di pentirsi il pronome non ha valore riflessivo ma rappresenta una semplice componente del verbo, una sua parte integrante. In questo caso non ha nemmeno senso parlare di valore intensivo e di diatesi media. Ecco perché la definizione più corretta non può che essere quella di verbo pronominale (cfr. Grammatica del Serianni XI.23, in cui si fa proprio l'esempio di pentirsi).:)

    Prego, caro Necsus.:)
     
  12. Saoul

    Saoul Senior Member

    Milan
    Italian
     
  13. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Dalla discussione 'I medici non lavano bene le loro mani':
    Ecco, per esempio questo è un tipico caso in cui sarebbe impossibile etichettare come riflessivo (diretto) il verbo lavarsi, che qui è invece un pronominale transitivo (o riflessivo apparente) in quanto non è riferito a tutto il corpo ma solo a una sua parte: non potendolo esprimere, in inglese si è costretti a ricorrere al possessivo, e noi naturalmente siamo pronti ad adeguarci anche in italiano..!
    Utile saperlo per chi impara l'italiano? che dire, a me sembrerebbe di sì... :)
     
  14. Crisidelm Senior Member

    Italy - Italian
    Un piccolo appunto: "comprarsi" può avere un uso riflessivo. Quest'uso è andato perduto nella società moderna, per fortuna, ma in quelle antiche esistevano situazioni in cui una persona era costretta in schiavitu' o in catene fino a che non avesse avuto la somma necessaria per comprare sé stesso (o la propria libertà). Erano costoro di solito persone fortemente indebitate, o prigionieri di guerra. In quei casi si poteva a tutti gli effetti parlare di un "(ri)comprare sé stesso".
     
  15. MünchnerFax

    MünchnerFax Senior Member

    Germany
    Italian, Italy
    Naturalmente sono rimasto della stessa idea che avevo tempo addietro. ;)
     
  16. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Naturalmente anch'io..! ;):)
     
  17. Blioko89 New Member

    Valencia
    Spanish
    Ciao a tutti. Con i verbi pronominali possiamo dire: Metti le chiavi nel cassetto = Metticele, perché gia conosciamo dove dobbiamo mettere le chaivi, vero?Allora, questa regola può essere usata con qualsiasi verbo? per esempio: Devo portare i bambini a scuola = Devo portarli lì = Devo portarceli??? Grazie
     
  18. sabrinita85

    sabrinita85 Senior Member

    Rome, Italy
    Italian
    :)

    Cos'è che non ti piace in 'portarceli'? ;)

    ps= nota ai moderatori: è vero che esiste un'altra discussione sul tema, ma è così dispersiva! :)
     
  19. Paulfromitaly

    Paulfromitaly MODerator

    Brescia (Italy)
    Italian
    Credo che al nostro amico non faccia poi male leggersela e tenere bene in mente di usare la funzione di ricerca PRIMA di aprire un nuovo thread :)
     
  20. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Ehm, in realtà 'metticele' non ha nulla a che fare con la forma pronominale di mettere, che è mettersi, e ha tutt'altro significato;
    così come 'portarceli' non viene dalla forma pronominale di portare, che è portarsi.
    In questo caso si tratta semplicemente di normali verbi transitivi con doppia enclisi di particelle pronominali. :);)

    PS: @Sabri. Dispersiva? ma se sono appena una quindicina di post (quasi) monotematici...!
     
  21. sabrinita85

    sabrinita85 Senior Member

    Rome, Italy
    Italian
    Non la prendere a male, Nec. ;)
    Per dispersiva intendo dire che per capirci qualcosa devi fare riferimento a vari thread e messaggi che non compaiono qui.
    Ma è solo la mia umile opinione! :)
     
  22. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Maffigurati....! (prendere a male :confused:) Era solo che non capivo perché dicevi dispersiva. ;):)
     
  23. sabrinita85

    sabrinita85 Senior Member

    Rome, Italy
    Italian
    Mai sentito prendere a male???:eek:
     
  24. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    No, sempre prendere qualcosa male/bene. :)
     
  25. Paulfromitaly

    Paulfromitaly MODerator

    Brescia (Italy)
    Italian
    Onestamente io li ho sentiti entrambi.
     
  26. housecameron

    housecameron Senior Member

    Italy
    Italian/ Italy
  27. sabrinita85

    sabrinita85 Senior Member

    Rome, Italy
    Italian
  28. housecameron

    housecameron Senior Member

    Italy
    Italian/ Italy
    (H)ahahaha, mi dai della vecchietta? :D
    Non te la prendere a male va benissimo (= a non prendertela a male), mentre che presa a male va.... malissimo! :):)
     
  29. sabrinita85

    sabrinita85 Senior Member

    Rome, Italy
    Italian
    No, ma quale vecchietta!!! ;)
    Sicuramente sono espressioni molto colloquiali!
     
  30. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Con il procomplementare prendersela sì, l'ho sentito, con prendere proprio no. Ma direi che sono fuori 'età massima'... :D
    Mods, colpa mia, ma forse questi ultimi post non hanno moltissimo a che fare con i verbi pronominali, che dite? :);)
     
  31. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Visto che a quanto pare è stata d'aiuto almeno a uno straniero per cogliere la differenza esistente tra verbi riflessivi e intransitivi pronominali (l'elemento nodale di questa discussione), riporto anche qui, pvviamente in italiano, la risposta data in I/E, nel thread 'si sarebbe comprato (verbi riflessivi e pronominali)'.

    «La prima cosa da ricordare è che i verbi intransitivi non possono avere una forma riflessiva (in cui il soggetto deve coincidere con l'oggetto), che è possibile solo per alcuni verbi transitivi, e l'oggetto è sempre uno dei pronomi atoni mi, ti, si, ci, vi, come in 'io mi lavo = io lavo me stesso'. Quando dette particelle svolgono funzione di complemento di termine, come ad esempio in 'io mi lavo le mani = io lavo le mani a me stesso' (il soggetto non coincide con l'oggetto), si parla di un gruppo di verbi denominati riflessivi apparenti o transitivi pronominali. Invece gli intransitivi pronominali sono verbi intransitivi preceduti da un pronome atono, come 'mi pento', dove il pronome non ha una funzione o un significato specifico, semplicemente fa parte del verbo ed è necessario per la sua coniugazione». :)
     
    Last edited: Aug 4, 2010
  32. Kotler Junior Member

    Sweden Swedish
    Da quanto ho capito, usare il verbo in modo riflessivo sarebbe usato per rafforzare qualcosa. Ma l'altro giorno ho scritto un messaggio a un mio vecchio amico che sto per fare un salto nella sua città e se voleva possiamo prendere un drink. Lui mi ha risposto "ma ci prendiamo solo un drink?"
    Non capisco il contesto... cosa viene rafforzato qui? Sembra poco un drink? Vuole dire che per esempio meglio fare anche una cena? Per me, non è tanto chiaro il significato.
     
  33. Maioneselover Junior Member

    Italiano - Italia
    Se posso dire la mia, la distinzione, solo dal punto di vista sintattico, tra verbi riflessivi e pronominali la si può cogliere cambiando l'oggetto, e vedere se ne esce fuori una forma attiva o una ditesi causativa.
    Se da una parte "Mi addormento" -> "Ti addormento" (si potrebbe anche dire "Ti faccio addormentare", ma il punto è se si possa semplicemente volgere all'attivo),
    "Mi arrabbio" o "Vado su tutte le furie -> "Ti faccio arrabbiare" o "Ti faccio andare su tutte le furie" (non è possibile dire "*ti arrabbio" :D)
    Quindi la differenza c'è, e sul momento dire se "addormentarsi" è riflessivo o pronominale può risultare anche difficoltoso.
    Poi, ci sono verbi pronominali che non usano "si" e quindi sono una categoria a parte dai verbi riflessivi, come avercela, esserci, e verbi medi che avete già definito.
     
  34. pizzi

    pizzi Senior Member

    Aosta
    Italian, Italy
    Il tuo vecchio amico ha piacere a passare un tempo più lungo insieme a te ;).
     
  35. Aliky Junior Member

    atene
    greco,italiano (bilingue)
    Buongiorno. Ieri ho fatto la seguente domanda ad una mia studentessa: quando ti incontri con i tuoi amici? Ma poi ho riflettuto e non mi posso (finora) spiegare come si giustifica il pronome riflessivo "ti" che ho usato se accettiamo che il verbo "incontrarsi" è un verbo riflessivo reciproco (Zingarelli) e come tutti conosciamo, i verbi reciproci si usano al plurale. Sarà forse un parlato locale italiano (mia madre italiana usa questa forma del verbo), o sarà che vivendo in un altro Paese faccio analogie tra le due lingue o c'è una spiegazione fondata sulla grammatica?
     
    Last edited: Feb 10, 2015
  36. francisgranada Senior Member

    Slovakia
    Hungarian
    Ciao Aliky. Non so se quest' uso di incontrarsi viene considerato corretto o no, ma secondo me nel caso del tuo esempio non si tratta di riflessivo reciproco. Il costrutto "ti incontri con i tuoi amici" lo interpreterei grosso modo così: "tu incontri te stesso in compagnia dei/con i tuoi amici" (= "ti trovi insieme ai/con i tui amici").

    Secondo il Treccani (accezione d del verbo incontrare):

    Trovarsi di fronte all’avversario per uno scontro armato o, nello sport individuale e a squadre, per una competizione: i. il nemico, incontrarsi col nemico;

    L'esempio di Treccanni ha un senso un po' diverso da quello del tuo esempio, ma la propria costruzione mi pare uguale.

     
    Last edited: Feb 10, 2015
  37. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Ciao, Aliky.
    Incontrarsi in realtà non è solo un verbo riflessivo reciproco, può essere anche un verbo intransitivo pronominale (che è proprio l'oggetto di questa discussione):). Dal Gabrielli:

    C v. intr. pronom. incontràrsi
    Trovarsi con qualcuno, spec. in situazioni ufficiali: il ministro degli Esteri s'incontrerà domani con la delegazione indiana
    || Imbattersi in qualcuno o qualcosa: incontrarsi in un tipo insolito

    D v. rifl. recipr. incontràrsi
    1 Vedersi con qualcuno, volontariamente o no: si incontreranno stasera; se ti va bene, ci incontriamo domani; ci incontravamo tutte le mattine sul tram.
    || Fare conoscenza: si incontrarono in treno e finirono per sposarsi.
     
  38. Aliky Junior Member

    atene
    greco,italiano (bilingue)
    Vi ringrazio!:)
     
  39. Sempervirens Senior Member

    italiano
    Secondo me hai perfettamente ragione, Necsus. La questione sarebbe da approfondire. Non vedo il problema nel definire con appropriata terminologia le varie categorie dei verbi italiani. Se uno studente prende per buono che i verbi facenti uso di uno o più pronomi vengono tutti chiamati indistintamente verbi riflessivi, poi non dobbiamo lamentarci se lo stesso studente tratta un verbo pronominale come fosse uno riflessivo, o viceversa, e verosimilmente lo stesso studente si troverà a formare indistintamente costruzioni che associa ai verbi riflessivi ma che per lui vanno bene anche per i pronominali: mi lavo=lavo me :tick: ma, mi mangio un gelato:tick:= mangio a me un gelato:cross: Mi chiamo Tizio:tick:= Chiamo me Tizio:cross:

    Sì, se fosse per me comincerei a preoccuparmi e inviterei lo studente a fare distinzione tra la selva intrigata del sistema verbale italiano:) E mi ostinerei nel far circolare definizioni che già da tempo sono accettate nella comunità linguistica; verbi benefattivi, verbi riflessivo-dativi, verbi pronominali, verbi procomplementari, e via dicendo.

    Il buffo è che c'è chi, in un'altra lingua, ha definito la lingua italiana, riguardo i pronomi soggetto che in italiano sono tematici, visto che il verbo viene coniugato, con definizioni astruse che rimandano più ad un gioco a premi che non a una definizione linguistico-professionale. E noi dobbiamo essere timorosi a far distinzione tra verbi riflessivi e verbi pronominali?

    S.V
     
    Last edited: Feb 11, 2015
  40. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Grazie per l'apprezzamento, Semper. Ma prima ancora, per aver letto la discussione dell'inizio. ;):)
     
  41. Kotis Junior Member

    Russo
    Anch'io l'ho letta, e trovo molto utile la distinzione su cui insisti: se uno impara a non fare di tutta l'erba un fascio, non rischia di crucciarsi invano sul perché si può, e se si può, dire "mi sono operato" o di incorrere in strafalcioni come "non lavano le loro mani" o in errori di cui parla Sempervivens.
     

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