Vi ci si trovasse

Discussion in 'Solo Italiano' started by vikgigio, Mar 12, 2007.

  1. vikgigio Senior Member

    Italia
    Italian, Italy
    Salve a tutti.
    Sono 20 minuti che mi scervello per cercare di capire una espressione che mi 'suona bene' ma che con la logica ritengo scorretta...
    E parlo di "vi ci si trova"...
    Il contesto è una frase che ho preso da un giornale:
    "La cosa assurda è che la maggior parte dei detenuti non sapeva nemmeno perché vi ci si trovasse".
    Se la analizzo, la prima cosa che noto è il locativo ripetuto due volte, ma se la pronuncio mi suona perfino meglio che se fosse scritta "..perché vi si trovasse".
    Ho un orecchio malato o c'è qualche regola che ignoro?
    Aiutatemi o impazzirò!! :)
    Ciao!
     
  2. MünchnerFax

    MünchnerFax Senior Member

    Germany
    Italian, Italy
    A me suona bene ci si trovasse, mentre vi si trovasse mi suona (iper)elegante.
    Vi ci si trovasse è indubbiamente eufonico e quasi poeticamente ritmico... ma lo mando alla gogna. :)
     
  3. vikgigio Senior Member

    Italia
    Italian, Italy
    Sì, alla fine convengo con te... io pensavo a qualche forma idiomatica col verbo 'trovare' del tipo di 'trovarcisi', ma temo proprio che si tratti di una semplice ripetizione eufonica senza alcun fondamento grammaticale..
    Grazie per la risposta.
    VIK
     
  4. Salegrosso Senior Member

    Napoli (Italy)
    Verona (Italy)
    Comunque suona da dio, sono d'accordo.
     
  5. SunDraw

    SunDraw Senior Member

    Veneto (Italia)
    Il verbo è: "trovarsi", che vale "incontrarsi", ma anche "essere posizionato" e quindi "capitare" ecc

    "sei arrivato lì? mi ci trovo adesso"
    qui il "ci" indica il luogo, il "mi" è riflessivo

    volendo però far uso di una forma impersonale
    (sul genere "che si dice?"):
    con "trovarsi" si andrebbe ad un "si si trova", da sempre escluso, per cui interviene un "ci" sostitutivo: "ci si trova"
    ("dove ci si trova?")
    il quale "ci" (di fatto pronominale) finisce facilmente per forzare un "noi"
    quindi valgono da una parte ugualmente (con pari significato):
    "noi ci troviamo lì" "ci si trova lì" "noi ci si trova lì"
    e d'altra parte le forme di alleggerimento:
    da: "che ci si trova di utile nei forum?"
    a: "che si trova di utile nei forum?"
    anche per la sovrapposizione con l'altro significato del "ci": quello di luogo

    infatti se si aggiunge il riferimento ad un luogo:

    trovarsi in quel luogo: trovarcisi

    noi ci troviamo lì = noi vi ci si trova

    si ha "vi" forma di "in quel luogo" necessariamente preferita in questo caso dove è già presente un "ci" riflessivo

    come a dire:
    noi vi (in quel luogo) ci (noi stessi) si (se stessi) trova

    come sempre quando la forma diventa sgradevole o peggio dubbia se possibile la si evita

    sarebbero ad esempio regolari:
    "ci siete arrivati? noi vi ci troviamo adesso"
    "ci siete arrivati? noi vi ci si trova adesso"
    ma non direi proprio che si vada ad usarle;

    anche per la sovrapposizione ulteriore con un possibile "vi" pronominale:
    "dove siete? state lì fermi che vi troviamo noi"
    "dove siete? state lì fermi che vi si trova noi"

    ...

    Infine volevo così dire che ritengo corretta e non ambigua la frase "La cosa assurda è che la maggior parte dei detenuti non sapeva nemmeno perché vi ci si trovasse", al punto che una delle forme alleggerite "La cosa assurda è che la maggior parte dei detenuti non sapeva nemmeno perché vi si trovasse" e "La cosa assurda è che la maggior parte dei detenuti non sapeva nemmeno perché ci si trovasse" suonerebbero, appunto, monche.

    Mi si corregga se sbaglio!
     
  6. vikgigio Senior Member

    Italia
    Italian, Italy
    Concordo sull'uso, nella forma impersonale, di un CI SI al posto di un SI SI cacofonico, dove il primo SI varrebbe come accusativo di 'sé' e il secondo SI come pronome impersonale, come nell'esempio: Nella vita alle volte ci si trova a fare cose assurde (si trova sé stessi).
    Ma in questo caso la frase non è impersonale; infatti il soggetto è "la maggior parte". Quindi secondo me il fatto che suoni bene è slegato dalla correttezza grammaticale del costrutto..
    Magari è semplicemente colpa dell'abitudine di noi italiani ad infarcire le frasi di monosillabi come "ci", "vi" e simili... altra spiegazione davvero non saprei darla! :(
     
  7. Salegrosso Senior Member

    Napoli (Italy)
    Verona (Italy)
    SunDraw, benvenuto al Forum!
    Grazie per un primo post cosi' acuto ed esauriente.
     
  8. SunDraw

    SunDraw Senior Member

    Veneto (Italia)
    Ehm, la mia frase finale era grammaticalmente scorretta ("una delle forme ... suonerebbero").

    La riscrivo meglio (e così ribadendo la mia opinione ;) ):

    Ritengo quindi corretta e non ambigua la frase
    "La cosa assurda è che la maggior parte dei detenuti non sapeva nemmeno perché vi (in quel luogo) ci (forma impersonale ovvero pronominale: è il soggetto del "trovasse") si (forma riflessiva) trovasse",
    al punto che le forme alleggerite
    "... la maggior parte ... non sapeva nemmeno perché vi si trovasse" e
    "... la maggior parte ... non sapeva nemmeno perché ci si trovasse"
    suonerebbero, appunto, monche.

    Mentre mi accorgo anche d'aver introdotto di straforo la forma "trovarci"
    (come in: "Ma che ci trovi nei forum?")
    dove sì il "ci" è solo di carattere intensivo, sul genere del tanto imbarazzante "che c'entra".
    (ecco che son riuscito a farcelo entrare, giusto per dire che per me va bene pure ...farlo c'entrare! adesso mi sbranano)

    E allora nella frase:
    "Perché la gente si fa domande nei forum?"
    il "si" è riflessivo o reciproco?

    Ma chiudendo con la nostra "maggior parte":
    "La gente ritiene utile porsi domande nei forum."
    "La gente ritiene utile che ci si ponga domande nei forum."
    "Nei forum, la gente ritiene utile che vi ci si ponga domande." (ecco!)

    Un saluto a tutti, alla prossima.
     
  9. vikgigio Senior Member

    Italia
    Italian, Italy
    Io son d'accordo con te sulla grammaticità di questa tua frase impersonale, e lo sono stato fin dall'inizio. Ma la frase che avevo proposto non è impersonale, quindi il tuo (giustissimo) ragionamento purtroppo non mi aiuta a risolvere l'arcano enigma :(
    Infatti la frase "La cosa assurda è che la maggior parte dei detenuti non sapeva nemmeno perché vi ci si trovasse" ha come soggetto 'la maggior parte'.. e se questo singolare può trarre in inganno la posso sempre riformulare così: "i detenuti non sapevano nemmeno perché vi ci si trovassero", che suonerebbe ugualmente bene, pur essendo secondo me ancora sgrammaticata.Se la confronto con la sua forma estesa:
    I detenuti non sapevano nemmeno perché si trovassero [verbo trovarsi col si riflessivo] [locativo e corrisponde al vi]....
    resta fuori quel ci che secondo me è semplicemente eufonico, aggiunto magari per analogia con il costrutto impersonale che nomini tu, ma non credo che regga su basi grammaticali.
    Un saluto a tutti! :)
     
  10. GavinW Senior Member

    Italy
    British English
    E anche a te! Ci si alla prossima [sic et... simpliciter]! ;-)
     
  11. borz Senior Member

    Hungary
    Domanda: e questo potrebbe essere corretto?
    No si sapeva perche vi ci si trovasse?
    Cioé vi (locativo) ci (da si, soggetto generale) si (pronome riflessivo).
     
  12. bubu7

    bubu7 Senior Member

    Roma (ITALIA)
    Italiano
    Ciao vick,
    la frase, secondo me, è correttissima mentre la tua analisi andrebbe leggermente modificata:
    vi = pronome atono personale in funzione di complemento oggetto (= loro);
    ci = avverbio locativo (= lì).
    [cfr. Grammatica del Serianni, VII.66]:)
     
  13. MünchnerFax

    MünchnerFax Senior Member

    Germany
    Italian, Italy
    Ma davvero vi può essere oggetto di terza persona plurale? :confused:
    Denuncio la mia ignoranza, mi giunge nuova.
     
  14. bubu7

    bubu7 Senior Member

    Roma (ITALIA)
    Italiano
    Guarda se ti piace di più questa spiegazione (sfumati i vapori dell'alcol):) :
    vi = avverbio di luogo (= lì);
    ci = pronome riflessivo atono (= loro stessi; sarebbe si, ma la sequenza *si si non è accettabile e diventa ci si).
     
  15. MünchnerFax

    MünchnerFax Senior Member

    Germany
    Italian, Italy
    Ma questo si applica se il verbo è alla forma impersonale, per esempio: si dovrebbe sostituire un componente se ci si trovasse un difetto. Qui il si è la particella impersonale, e quindi è giustissimo ciò che dici.

    Ma il caso in questione è tutt'altro che impersonale. Abbiamo un verbo alla terza singolare con un soggetto in carne ed ossa: la maggior parte dei carcerati si trovasse, con si indiscutibilmente particella del verbo pronominale per la terza persona singolare. Dove si trova questa maggior parte? , che diventa ci o vi.

    Il punto è che in questa frase compaiono sia ci che vi. Quindi mi aspettavo di dover discutere della loro ridondanza, e non già del significato loro o del si. Ammetto che la piega che ha preso la discussione mi coglie di sorpresa. :confused: Eventualmente mi faccio un'altra pinta. :D

    Anzi, ora che mi ci fai pensare, può darsi che quest'espressione suoni eufonica perché riecheggia la voce impersonale vi ci si trovasse con si particella impersonale, e ci e vi come dici tu.
    E ora che rileggo, stiamo facendo il verso a ciò che hanno già scritto e detto Vikgigio e SunDraw. :)
     
  16. awanzi Senior Member

    Gent - Oost-vlaanderen
    Italy, Italian

    Potresti riflettere sul fatto che quel "vi" rafforza il fatto che questi detenuti non sapevano perchè LORO (e non altri detenuti) si trovassero In quel luogo ("Ci").
    Non è una ripetizione errata in quanto ti fa capire il disagio che queste persone (e non altre) provano.
    Dicendo: "i detenuti non sapevano nemmeno perchè ci si trovassero" il dubbio è spostato sul luogo. Cioè perchè si trovano LI' e non da un'altra parte?

    Io credo che la prima intenzione sia quella giusta (mi sembra più logico).

    Vi= loro, essi
    Ci= lì, in quel luogo (e non "loro, essi")
    Si= riflessivo (essi stessi)
     
  17. vikgigio Senior Member

    Italia
    Italian, Italy
    Ciao Bubu!
    Grazie per l'intervento:)
    Sono andato a cercare la citazione che proponi tu. In Serianni VII.66 si parla dei gruppi composto da 'pronome atono oggetto' + ci:
    1°sing) mi ci -> ES: mi ci portano
    2°sing) ti ci
    -> ES: ti ci portano
    3°sing) ce lo/la(dove l'ordine s'inverte e ci diventa ce) -> ES: non ce la vogliamo (non vogliamo lei qui)
    1°pl) la combinazione ci ci non è possibile -> ES: ci portano qui
    2°pl) vi ci -> ES: vi ci portano
    3°pl) ce li/le (dove l'ordine s'inverte e ci diventa ce) -> ES: ce li portano

    Nessuna menzione a una combinazione vi ci si... :(
    Ok, ma perché si ha la combinazione CI + SI (ovvero SI+SI)?
    Se il primo si è il riflessivo atono di 3°pl., il secondo si cos'è? Se fosse un pronome impersonale, come negli esempi di Sundraw, tutto si spiegherebbe benissimo, ma la mia frase, pur usando un verbo riflessivo (trovarsi), non è però impersonale (il soggetto è "i detenuti").
    Sto impazzendo....... :(

    EDIT: Chiedo scusa per le sovrapposizioni tra post!
     
  18. awanzi Senior Member

    Gent - Oost-vlaanderen
    Italy, Italian
    Hai letto sopra anche?
     
  19. vikgigio Senior Member

    Italia
    Italian, Italy
    Ma da quando vi starebbe per 'loro/stessi' e non per 'voi' o per un locativo (come ho sempre saputo)? Oddio, datemi subito una citazione da leggere al riguardo, o finirò definitivamente per impazzire... :(

    EDIT: questa cosa l'aveva detta Bubu in un post precedente ma l'ha subito poi sconfessata dando la colpa ai fumi dell'alcol, perciò poi non le ho dato peso.
     
  20. MünchnerFax

    MünchnerFax Senior Member

    Germany
    Italian, Italy
    Mi associo a questo dubbio amletico (vedere d'altra parte il post numero 13 a mia firma) e mentre aspetto mi ordino la terza pinta dall'inizio della discussione. :D

    Contro-EDIT Bubu7 si riferiva più probabilmente all'alcol che ho ingerito io! :p
     
  21. vikgigio Senior Member

    Italia
    Italian, Italy
    Ah, vedendo ora la tua immagine ho capito il riferimento:)
    Comunque, fumi dell'alcol o meno, per il fatto che poco dopo avesse proposto una seconda spiegazione, ho dato per scontato che stesse confutando la prima... giuro, sto dissezionando il Serianni, ma non ho ancora trovato alcun riferimento a un vi di terza pers plurale..
     
  22. bubu7

    bubu7 Senior Member

    Roma (ITALIA)
    Italiano
    Non cominciamo a rubarci le bevande! I fumi erano miei, aveva ragione vik, e non di birra ma di superalcolico!
    Quindi, vik, lascia perdere il vi di terza persona... hai dato un'occhiata a Serianni VII.67, dove parla del si impersonale e passivante? :)
     
  23. vikgigio Senior Member

    Italia
    Italian, Italy
    Non vorrai dire che 'si trovassero' equivarrebbe a 'fossero trovati'??

    I detenuti non sapevano perché vi si fossero trovati? (??)

    Tra l'altro 'fossero trovati' (che nelle mie intenzioni avrebbe dovuto essere un improbabile uso della forma passiva del verbo trovare) risistemato nella frase alla fine suona semplicemente come un trapassato congiuntivo del verbo trovarsi, che in questa frase non ha senso. (visto che l'azione di trovarsi non avviene prima di quella di sapere, ma contemporaneamente)

    Altrimenti, davvero non ho capito il tuo riferimento al "si passivante"
     
  24. bubu7

    bubu7 Senior Member

    Roma (ITALIA)
    Italiano
    Nessun riferimento vik.
    Volevo solo dire che in quel paragrafo si parla della trasformazione *si si > ci si. E siccome MF aveva già parlato del si impersonale ho sottolineato che vi si parla anche del si passivante.
    Scusami, pensavo che il problema era solo vi ci.
    L'ultimo si è relativo alla coniugazione del verbo pronominale trovarsi: io mi trovo...
    Spero di essere stato chiaro.:)
     
  25. vikgigio Senior Member

    Italia
    Italian, Italy
    Purtroppo non ho capito :(
    Della trasformazione *si si > ci si già ero a conoscenza, ma nella mia frase continuo a non capire perché la si prenda in esame se non c'è alcun pronome impersonale si, e se l'unico si che compare è il pronome riflessivo parte integrante del verbo 'trovarsi'..
    È questo continuo riferimento alla frase impersonale che mi sta confondendo non poco... perché per voi "I detenuti non sapevano perché vi ci si trovassero" è una frase impersonale?
     
  26. MünchnerFax

    MünchnerFax Senior Member

    Germany
    Italian, Italy
    Non ci capisco più niente. :( Per me il problema era solo ci e vi...

    Aiutatemi a ricapitolare perché non vi seguo più. Facciamo reset.
    Dimentichiamoci l'impersonale che in questo caso non c'entra. La frase è:

    la maggior parte... vi ci si trovasse.

    Per conto mio abbiamo:
    si che è il pronome "riflessivo" di terza persona del verbo pronominale
    vi e ci che sono entrambi locativi.

    Ora, ammesso (e non concesso) che sia giusta la mia analisi, il problema originario era stabilire perché ci sono due pronomi locativi, ma soprattutto come mai suonano all'orecchio così grammaticalmente corretti mentre secondo l'analisi logica (sempre che sia giusta) sono una semplice ripetizione, quindi un errore.

    La mia tesi, a questo punto, è che l'orecchio lo confonde con la voce impersonale vi ci si trovasse (con il si impersonale), che, questa sì, sarebbe invece corretta.
     
  27. vikgigio Senior Member

    Italia
    Italian, Italy
    Sì, è quello che ho ipotizzato anch'io: appena Sundraw mi aveva fatto notare la combinazione VI CI SI possibile in un costrutto impersonale, ho pensato che fosse proprio per richiamo a quella forma che il mio orecchio (ma non solo il mio, a quanto pare) considerasse corretta quella combinazione di pronomi anche in una frase non impersonale (come quella analizzata in questo filone)
    Altrimenti non c'è altra spiegazione che regga, salvo colpi di scena :)
     
  28. bubu7

    bubu7 Senior Member

    Roma (ITALIA)
    Italiano
    vi = avverbio di luogo (= lì);
    ci = pronome riflessivo atono (= loro stessi; sarebbe si, ma la sequenza *si si non è accettabile e diventa ci si);
    si = pronome riflessivo atono parte integrante del verbo pronominale trovarci che significa, ad esempio, essere in un certo luogo.

    Vi prego, ditemi che sono riuscito a farmi capire!
     
  29. vikgigio Senior Member

    Italia
    Italian, Italy
    Sì, ora ho capito. Ma non continua ad esserci un si di troppo?

    Io il verbo 'trovarsi' alla terza persona pl. lo coniugo "i miei figli si trovano all'estero" non "i miei figli ci si trovano all'estero", perché in questo caso quel 'ci' il mio orecchio lo considererebbe automaticamente un locativo ripetuto.
     
  30. MünchnerFax

    MünchnerFax Senior Member

    Germany
    Italian, Italy
    Per quanto mi riguarda... no. :( A parte che il verbo è trovarsi, ma questo è evidentemente un piccolo lapsus. Capisco perfettamente la tua spiegazione, ma perché mai ci dovrebbero essere due pronomi riflessivi??
    Io mi ci trovo.
    Tu ti ci trovi.
    La maggior parte ci si trova, o vi si trova.
    Perché un altro riflessivo?
     
  31. bubu7

    bubu7 Senior Member

    Roma (ITALIA)
    Italiano
    Perché quello del verbo non è più sentito nella sua riflessività facendo parte integrante del verbo trovarsi.
     
  32. vikgigio Senior Member

    Italia
    Italian, Italy
    Questa cosa mi suona nuova.
    Io francamente non avverto la necessità di dire "loro ci si trovano all'estero" a meno di voler enfatizzare il locativo (e infatti cambio il tono di voce nel dirlo)
     
  33. SunDraw

    SunDraw Senior Member

    Veneto (Italia)
    "La cosa assurda è che la maggior parte dei detenuti non sapeva nemmeno perché vi ci si trovasse".

    "ci" impersonale (e quindi necessario grammaticalmente)
    o intensivo (e quindi necessario all'orecchio)?

    Ora, secondo me,
    "la maggior parte" è soggetto di "non sapeva" e il "ci" è soggetto impersonale del "si trovasse" riflessivo;

    mentre in "i detenuti non sapevano ... perché vi ci si trovassero" il "ci" è ammissibile eventualmente come intensivo (d'accordo con vikgigio) ovvero come arricchimento di "trovar(si)" in "trovarci(si)".

    La frase dovendo piuttosto scriversi "i detenuti non sapevano ... perché vi si trovassero" (con un luogo "vi" da preferire a "ci" per non portare al "trovarci(si)").

    Mentre volendo mettere per forza in forma impersonale si andrebbe a rigore a:
    "i detenuti non sapevano ... perché vi ci si trovasse" (!),
    cui però la lingua si ribella (anche perché il "ci" si porta dietro un "noi" non più impersonale), rievidenziando quindi il soggetto autentico, da cui appunto il:
    "i detenuti non sapevano ... perché vi ci si trovassero"
    cui la grammatica si piega tranquillamente (da "adesso che si fa?" a "si fanno le tagliatelle", dove il "si" spersonalizza, ma l'oggetto plurale governa il verbo: "si" passivante).

    Ancora una volta, quindi, se pure il "ci" con un "trovarsi" è sempre pronto a metterCIsi, ad arricchire/appesantire il "trovar(si)" nel "trovarci(si)",
    non è questo il caso, secondo me, della nostra "maggior parte" iniziale.
    ___

    A questo punto riesco ad affrontare il rilancio di borz:
    Errata: no si sapeva
    Corrige: non si sapeva
    (un forum di lingua penso debba ricoprire la funzione incorporata di correttore automatico)

    "Non si sapeva perché vi ci si trovasse".
    Sì, lo trovo corretto, ma difficile da usarsi, a motivo innanzitutto del "ci" che al solito forza un soggetto "noi".
    Immaginabile quindi un:
    "I detenuti non si chiedevano cosa li aspettasse lì dentro. Non si sapeva neppure perché vi ci si trovasse", ma che volenti o nolenti "ci" porta lì dentro con loro.
     
  34. vikgigio Senior Member

    Italia
    Italian, Italy
    Non vedo perché ci debbano essere due soggetti differenti.
    In italiano abbiamo la possibilità di sottintendere il soggetto, quindi il non vederlo scritto non equivale a dire che la frase sia impersonale. Infatti a rigor di logica la frase andrebbe eplicitata così: "la maggior parte dei detenuti non sapeva per quale ragione (essa) si trovasse lì", così come l'altra frase sarebbe "i detenuti non sapevano per quale ragione (essi) si trovassero lì". A me sembra una forzatura il voler vedere una forma impersonale in questo contesto.
    Tantomeno riesco a vedere un 'si passivante' che si formerebbe da un verbo transitivo -> Non capiva perché si costruissero così tanti palazzi nel suo quartiere (ovvero "..perché fossero costruiti"; "costruire" è transitivo, ma "trovarsi", che vuol dire stare, essere posizionato, non lo è)

    A conferma di quanto dico, eccola la versione veramente impersonale della mia frase: "non si sapeva perché vi ci si trovasse"... ma appunto, hai spezzato la frase in due e sei ricorso a un soggetto impersonale per il verbo sapere per poter rendere impersonale anche la subordinata che segue.
    Francamente, a questo punto sono sempre più convinto che "i detenuti non sapevano perché vi si trovassero" sia la versione grammaticalmente corretta, e che quella con il "ci" in aggiunta, sia prodotta per analogia con la forma impersonale.
     
  35. itka Senior Member

    France
    français
    Com'è interessante questa discussione ! :thumbsup:

    Quella ridondanza mi fa pensare a tutti questi "ci" che mettette spesso un po' dappertutto ! Purtroppo non trovo un'esempio adesso che lo cerco, ma sono quasi sicura di avere sentito qualche "ci" non atteso...

    ... Non so se sbaglio, ma mi sembra di avere sentito : *mi ci si vuole...???

    Quel fenomeno avvienne in francese (un p' diverso pero'), forse è percio' che mi sembra familiare...
    Scusatemi se dico delle schiochezze ! :p
     
  36. vikgigio Senior Member

    Italia
    Italian, Italy
    In effetti in italiano di 'ci' (o altri monosillabi) ridondanti con valore eufonico ce ne sono... quindi non stai dicendo affatto delle sciocchezze.. "mi ci si vuole" non è un costrutto tanto bello a sentirsi, ma senza contesto posso azzardare l'ipotesi che possa voler dire "sono desiderato in quel posto", dove il "si vuole" è impersonale, e il "ci" un locativo..
    Spero di esserti stato d'aiuto:)
    CIAO!

    PS: Mi sono permesso di farti qualche correzione qua e là; spero che non ti dispiaccia!
     
  37. itka Senior Member

    France
    français
    Grazie Vikgikio ! Non avevo pensato alla tua ipotesi per "mi ci si vuole" ma sono sicura che hai ragione.
    Insomma non si è risolto chiaramente il caso degli incarcerati che non sanno perché vi ci si trovino.... :)
     
  38. SunDraw

    SunDraw Senior Member

    Veneto (Italia)
    (questo post poi cancellatelo...)

    Caro vikgigio: rigirandomi l'altra notte (15.03.2007, h 1:30-4:30) a motivo del gran parlare dei miei vicini di lingua straniera, cioè che non si capiva niente, tanto quant’era rumoroso: e così mai non dovesse risultasse questo nostro thread!; ero d'improvviso giunto alla conclusione: ma certo, hai ragione tu, del tutto.
    Cioè: il caso è lo stesso, per "la parte" al singolare, come per "i tutti" al plurale, e non c'è mai stato alcun impersonale, suvvia; ed il "ci" è lì sempre e solo ad intensificare la percezione dell'esserci, in quel maledetto penitenziario, come direbbe awanzi.

    ...Ma alla luce del mattino con le prime farfalle lì sugli "occhietti della madonna"... ma, e se avessi davvero ragione io?
    Alla terza persona singolare, il "si" conforma un impersonale a tal punto da rendere impossibile l'esclusione del sodale "ci" nella coppia per l’intransitivato "trovar-si".
    Come a dire: certo è sempre solo un locativo rafforzativo, ma adesso quel "ci" non lo togli di lì neppure con le bombe perché sarebbe rompere un durissimo legame ...covalente qual è quello della forma impersonale ("ci si trova").
    Cosa che non avviene invece nel caso del soggetto plurale.

    Che è quanto dicevi se non altri tu
    e MünchnerFax
    ma con l’aggiunta delle bombe...
    Addirittura come fosse scritto:
    "La maggior parte dei detenuti (e questo plurale in questo punto qui diventa importante: s'intromette come uno spiazzamento del soggetto) non sapeva neppure perché vi (là) ...di chi stavamo parlando, ma sì, di essi... ci (e quindi con recupero, come da una forma impersonale, del dovuto singolare) si trovasse."
    Riesci a ...scorgerlo? quanto è lì pronto a fare le sue funzioni un impersonale?

    Guarda, è incredibile, sembra uno di quei giochetti ottici che ti arrivano con le e-mail: ma dimmi se non trovi come me inscansabile la scelta differente che ti sentiresti obbligato a fare con queste due frasi, in teoria del tutto corrispondenti, non appena sposti un poco il focus:
    "Nessuno DI LORO sapeva perché vi ci si trovasse." (suona giusto, ma non te la spieghi, né quel doppione è poi tanto disintegrabile, ed apri il thread)
    "Di tutti loro NESSUNO sapeva perché ci si trovasse." (qui le cose son già lì, che altro aggiungere?)

    Quasi che dopo il "DI LORO sapeva" si avesse bisogno di ...rivisualizzarsi... un soggetto (tanto che a bubu7 veniva di rintracciarlo persino nel "vi").
    Mentre con il "NESSUNO sapeva" il soggetto è lì, come tu non sai più come predicarmi! e sostiene a sufficienza il suo "ci (lì) si trovasse".

    Vedi, le ho ipotizzate tutte, domandandomi certo se non son finito soltanto ad arrampicarmi sugli specchi.
    E cioè chiudo ...ma lasciando la questione giusto un po' aperta.

    P.s., per 8000erFax:
    Qui "fare" torna transitivo, non eufonico ma pronominale: con il pronome riflessivo "mi" passato a complemento di termine, no?
    E comunque io la maß la preferirei almeno con una kartoffelsalat bei den chinesischen turm...
     
  39. Sempervirens Senior Member

    italiano
    Ciao a tutti! Sono capitato qui perché stavo cercando qualcosa sulle particelle CI e VI.

    Signori, ho seguito le vostre discussioni e mi sembra che vi sia sfuggita una particolarità grammaticale. Questa: http://www.treccani.it/vocabolario/sillessi/

    Il verbo è effettivamente coniugato al soggetto " la maggior parte di..." e vuole la terza persona singolare. Io avrei scritto " ...perché si trovasse " o "ci/vi si trovasse".

    Con la coniugazione al nome detenuti allora avremmo avuto altri esiti: " ...perché si trovassero " ; " ... perché ci/vi si trovassero".

    Pane e pace, e denti sani.


    S.V
     

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