visto/veduto

Discussion in 'Solo Italiano' started by Delfinen, Jul 21, 2011.

  1. Delfinen Senior Member

    Swedish Sweden
    Ahimè questi verbi! Io ho imparato che si dice "ho visto" e non il regolare "ho veduto". Ma adesso vedo in una grammatica che tutte e due le forme sono corrette. Ma qualche differenza c'è, o no? Forse una delle forme e più vecchia, o forse c'è una differenza dialettale? Voi, cosa dite?
     
  2. olaszinho Senior Member

    Italy
    Central Italian
    Ambedue le forme sono corrette. Il participio passato "visto" è comunque più comune e meno letterario rispetto a "veduto". Personalmente mi capita talvolta di usare "veduto", ma in una percentuale molto inferiore rispetto a "visto".
     
    Last edited: Jul 22, 2011
  3. Aithria

    Aithria Senior Member

    Italian; IT
    Ciao Delfinen

    Premessa storica
    :
    la lingua italiana è piena di doppioni (varianti fonetiche, morfologiche, lessicali) dovuti al fatto che, quella che oggi è una lingua nazionale, è stata per secoli solo lingua scritta e di letteratura (sprt poesia),che si è evolta per via dotta, mentre il parlato ha subito trasformazioni fonetiche diverse.

    Spiegazione fonetica del caso specifico:
    VEDUTO : forma debole in -utum del part. perfetto , diffusasi nei verbi con perfetto forte sul modello dei participi -atum /- itum e costruito, per semplificazione del parlato volgare, apponendo il suffisso alla al tema dell'infinito
    VISTO : forma forte in -(ĭ)tum del part. perfetto : Visĭtum > vistum > visto (toscano).

    A lungo si è protratto, con grandi scontri tra grammatici e letterarati, il dibattito sulla liceità dell'impiego dell'una o dell'altra forma, su quale forma scartare e quale tenere (non è il caso di riprenderlo qua); risultato: sono rimaste vive entrambe e non vi è regola precisa e dettame preciso nell'uso.

    Consiglio pratico per un non madrelingua:
    a meno che tu non studi italiano per scopi accademici nell'ambito delle scienze umane (sprt. letteratura), una volta che tu sappia dell'esistenza di entrambe le forme, limitati ad usare visto (oggi è più corrente) e non porti problemi.

    spero di esserti stata utile .
    ciao
     
  4. Delfinen Senior Member

    Swedish Sweden
    Grazie mille, per le risposte, molto utili e interessanti! Le llingue vivono, abbaimo un simile discorso in Svezia, ma qui i verbi forti stanno diminuendo, sempre di più vengono coniugati regolare. Nel caso di visto/veduto sembra il contrario, almeno sembra più complicato vedere le tendenze. Ma seguo i tuoi consigli Aithria!
     
  5. Cosimo Piovasco Senior Member

    Italiano, Italia
    Un attimo! Chiedo perdono.
    Io trovo che i due participi sottintendano due funzioni differenti. Visto è un termine più spigliato, veduto è un termine più elegante.
    Ti consiglio invece di usarli entrambi, a tua discrezione, ricordando che visto è un termine più comune e piano, magari anche per il parlato, mentre veduto è un termine di lingua educata, e sovente è usato nello scritto.
    Spero che nessuno si senta offeso, ma trovo irrispettoso che si dica di non utilizzare un verbo inserito in tutti i dizionari, di etimologia latina, pregno di significato e senza alcuna ragione linguistica a supporto.
     
  6. Aithria

    Aithria Senior Member

    Italian; IT
    Nobilissimo Barone di Rondò ...non buttiamoci in duelli giudiziari per punto d'onore lingustico ...

    Personalmente ritengo che nell'apprendere una lingua diversa dalla propria, così come nell'insegnare a un non madrelingua, il punto principale sia essere pragmatici e funzionali agli obiettivi che il non madrelingua si prefigge, nel rispetto della grammatica standard (ecco perchè ho specificato: a meno che tu non studi italiano per scopi accademici ..).

    Invitare uno studente a fare della propria discrezionalità il metodo di valutazione per applicare una forma morfologica, sintattica o lessicale, presuppone da parte di quest'ultimo una padronanza notevole della lingua stessa; ora, se Delfinen la possedesse a tale livello, non si sarebbe posto/a nemmeno la domanda "perchè ci sono queste due forme e come le devo usare?".

    Sono sicura che nel tempo e con la pratica anche Delfinen sarà in grado, come la comunità dei parlanti italiano, di percepire visto come forma tendenzialmente più prosaica e veduto della poesia (anche se la cosa non costituisce rigida discriminante nell'uso dell'una o dell'altra) e potrà regolarsi ad libitum; anzi, se fa studi d'italianistica, qualcuno gli/le spiegherà anche che nel '500 il dictat dei grammatici era rigorosamente l'opposto!.

    Per il momento, però, non conoscendo nè il livello di studi di Delfinen e nè il fine per cui lui/lei studia italiano, mi sono limitata a dare una indicazione pratica applicabile a qualunque registro di lingua e normativamente corretta in qualunque contesto situazionale.

    Spero che non ti senta offeso, ma, per pluriennale esperienza, rimango della mia opinione.
     
    Last edited: Jul 24, 2011
  7. francisgranada Senior Member

    Slovakia
    Hungarian
    Io (da non madrelingua) posso solo confermare l'opinione di Aithria. Penso che un consiglio come
    sia adeguato ed anche utile, perché tra decine di dubbi e incertezze che uno straniero (che studia l'italiano) possa avere, l'uso pratico del participio "veduto" mi pare veramente una cosa di minima importanza ...
    Dal punto di vista pratico, l'etimologia non è necessariamente un'aspetto determinante. In più, nel caso di "veduto" non si tratta neanche d'etimologia latina, ma piuttosto d'una innovazione italiana (la forma latina, come già detto prima, era visitum e non *vidutum).
     
  8. Cosimo Piovasco Senior Member

    Italiano, Italia
    Chiedo perdono...;) a volte, la foga mi precede.

    Per la verità, non avevo compreso perfettamente ciò che intendevi, e ora che ho letto il messaggio successivo dirò che comprendo, giustifico e apprezzo questa cura della preparazione dello studente straniero, che giustamente ha necessità d'imparare passo passo un vocabolario sempre più vasto. Nello specifico, dunque, avevo creduto che volessi liquidare veduto, che io trovo invece un ottimo esempio di varietà della nostra lingua.
    Chiedo dunque umilmente venia, sicuro del Vostro perdono. Addurrò, come scusa, che noi baroni siamo spesso protervi, e talvolta anche irriducibili alle ragioni altrui ;)

    @francis: non credo che l'etimo non sia determinante, in molti casi almeno credo lo sia invece, e per diversi motivi.
     
  9. francisgranada Senior Member

    Slovakia
    Hungarian
    Io personalmente penso che ci capiamo benissimo :), ma ci stiamo esprimendo un po' diversamente (e forse non sempre abbastanza precisamente...) Volevo solo dire, che dal punto di vista della correttezza dell'uso pratico di una parola/forma/frase ... non è automaticamente "più corretta" la versione etimologicamente "corretta" o, diciamo, quella "più originale". Se fosse così, allora la forma "veduto" sarebbe a priori scorretta, mentre quella corretta sarebbe solo la forma "visto" che corrisponde perfettamente allo sviluppo del participio passato latino di videre nel romanzo (visitum > vistum > vistu > visto).

    (Non voglio assolutamente "diminuire" o "bagatelizzare" l'importanza dell'etimologia, anzi ... )
     
    Last edited: Jul 25, 2011
  10. Delfinen Senior Member

    Swedish Sweden
    Grazie a tutti! Io apprezzo di leggere tutte le risposte, e penso che che l'uno è il continuo dell'altro, apprezzo i diversi punti di visto. Proprio questo è bello con questo forum, che ricevi molte risposte. La madrelingua appartiene ad ognuno, ma sullo stile si può discutere. Sono felice che voi vi prendiate il tempo di spiegare le cose, come cerco io a fare sul forum svedese:)
     
  11. infinite sadness

    infinite sadness Senior Member

    sicilia
    bilingue siciliano-italiano
     
  12. Cosimo Piovasco Senior Member

    Italiano, Italia
    @francis
    Hai perfettamente ragione, non ci siamo capiti. Intendevo solo che sia visto che veduto hanno una etimologia latina, e quindi io non li metto in discussione (ma non solo per questo, anche perché sono entrambi utili) ed è l'etimologia latina in genere che per me è preferibile alle altre (per la lingua italiana) perché ritengo che si tratti non di prestito ma di derivazione; quindi preferisco le parole di derivazione latina (spesso perché anche più antiche e radicate) a parità di espressione (se un'espressione è migliore non importa da dove venga! :))

    In generale, quindi: quando ti ho detto che secondo me l'etimologia conta, non parlavo di visto/veduto, ma in generale di vari termini. Ad esempio, una parola di derivazione inglese (shock) è inutile usarla in un contesto italiano, dove ci sono parole migliori e più radicate come sconvolgimento, straniamento, attonimento, stupore e così via. Così come io non vedrei di buon occhio un inglese che dicesse I had a sconvolgimento (!:)), a meno che abbia un senso dire sconvolgimento al posto di shock, e non sia una semplice moda. Certo, la colonizzazione linguistica, quando si parla della tua lingua, fa anche piacere, ma credo che ogni lingua debba conservare le proprie tradizioni, invece che uniformarsi agli altri. :)
     
  13. Cosimo Piovasco Senior Member

    Italiano, Italia
    @ delfinen:
    madrelingua, di solito, si dice di una persona: quel tale è madrelingua portoghese.

    Per dire la lingua di qualcuno, noi preferiamo usare la costruzione lingua madre: la sua lingua madre è il portoghese.
     
  14. matoupaschat

    matoupaschat Senior Member

    Liège, Belgium
    Français (Belgique)
    Scusate d'intromettermi, ma siete tutti d'accordo su quest'uso?
     
  15. francisgranada Senior Member

    Slovakia
    Hungarian
    È una domanda che forse interesserebbe anche ad altri, ma qui è evidentemente fuori tema ... Non volete aprire un nuovo thread?
     
  16. Cosimo Piovasco Senior Member

    Italiano, Italia
    Per me va bene, ma sto andando via. Fai tu franz? ;)
     
  17. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
  18. matoupaschat

    matoupaschat Senior Member

    Liège, Belgium
    Français (Belgique)
    OK, grazie, basta così con l'ultimo link di Necsus! Volevo solo sapere se foste o meno tutti d'accordo con i dizionari ;)...
     

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