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waren...zu sehen

Discussion in 'Deutsch (German)' started by papadovassilakis1991, Jun 5, 2009.

  1. I was doing a translation on an A2 practice sheet and the phrase:

    "Decorated trees and pretty candles could be seen in windows everywhere"

    was translated to

    "Geschmuectkte Baeume und huebsche Kerzen waren ueberall in den Fenstern zu sehen."

    I was wondering how waren...zu sehen can be translated so that konnten doesn't need to be used. My guess is that waren...zu sehen could be translated as "were to be seen". Is this a passive construction? And if so, why does it not use wurden instead of waren?

    Any insight would be much appreciated.
     
  2. Frank78

    Frank78 Senior Member

    Saxony-Anhalt
    German
    The past of "können" -> "konnten" would work as well:

    "Geschmückte Bäume und hübsche Kerzen konnte man überall in den Fenstern sehen."
     
  3. mannibreuckmann Senior Member

    Im Deutschen werden Passivkonstruktionen nach dem Schmema "können" + Passiv oft durch "sein" + "zu" + Infinitiv ersetzt.

    Beispiel:

    "Das Buch kann leicht gelesen werden"

    wird zu

    "Das Buch ist leicht zu lesen".

    Dein Beispiel:

    "Sie können gesehen werden" wird zu "Sie sind zu sehen".
     
  4. Benton Junior Member

    England
    English UK
    It is not a passive construction. "waren" (were) is the past tense plural indicative of the verb "sein" ie "to be". "were to be seen" is the correct translation.
    The passive would have been "wurden zu sehen"
    ie "they (be)came to be seen" a possible construction if the night were falling and they gradually became visible.
     
  5. Sowka

    Sowka Forera und Moderatorin

    Hannover
    German, Northern Germany
    Hello Benton :)

    "wurden zu sehen" is not a valid construction in German. (I believe; the longer I think about language issues thoroughly, the less confident I get with my statements..)

    "Sie wurden sichtbar"
    or
    "Es wurde möglich, sie zu sehen"

    would be possible, with my clear vote for the first one ;) Maybe there are other options that I just can't think of right now..
     
  6. Derselbe Senior Member

    Deutsch, German, ドイツ語
    No. Sorry. "Wurden zu sehen" doesn't work at all. IF anything it would be "wurden gesehen".

    However "waren zu sehen" does not mean "were to be seen" as one could expect. It means "were visible" or "could be seen". I'm sure you'll find better ways to say it in English, but "were to be seen" is not one of them. (Unless I missunderstand the meaning of "were to be seen" and "to be seen" means visible)

    Post #3 explains pretty much everything you can say. "können" + passiv is very often identical with "zu Inf. sein".
     
    Last edited: Jun 5, 2009
  7. berndf Moderator

    Geneva
    German (Germany)
    Well, in a strange way it is. The infinitive with zu used in an adjective like manner is ofen transated as "to be" + past participle. I don't know how well your Latin is; it resembles in function the gerundivum, a passive future participle:
    Ceterum censeo Carthaginem delendam esse.
    Furthermore, I think that Carthage is to be destroyed.
    Des Weitern denke ich, dass Karthago zu zerstören ist.
     
  8. Derselbe Senior Member

    Deutsch, German, ドイツ語
    Ich halte es auch für eine Art Passiv.
    Die Bedeutung der Konstruktion kann im Deutschen allerdings variieren:

    Karthago ist zu zerstören. -> Karthago soll zerstört werden. (Hier entspricht die Bedeutung der englischen Parallelkonstruktion Karthago is to be destroyed)
    Etwas ist zu unterlassen. -> Etwas soll unterlassen werden.
    Ein Baum ist zu sehen. -> Es ist möglich, ihn zu sehen. Nicht: Der Baum soll gesehen werden.

    Die "soll"-Bedeutung dieser Konstruktion kann im Englischen im Gegensatz zum Deutschen auch in der Aktivform verwandt werden:

    You are to do. -> Du bist zu tun.:cross: -> Du sollst tun.:tick:
     
  9. Kuestenwache Senior Member

    German-Germany
    Well first of all I think we are mixing up two different zu+inifinitive constructions here.
    1. "Am Horizont sind Wolken zu sichten"-"Clouds can be observered on the horizon"
    2. "Das Material ist bis spätestens Montag zu sichten"-"The material is to be assorted by monday"

    1. describes the fact that clouds are visible/can be seen
    2. is a demand or points out a need of a deed.
    It is true that the latter construction "is to be translated" - well - like this. Concerning the first one however I am not sure whether this ambiguity exists in English as well, or if we are to differentiate here.

    About the gerundivum: It is indeed the corresponding construction for again the second zu+inifinitve which is why this is used as an auxiliary translation. The exact traslation of the Latin gerundivum however is rather something for Latin section of the board I suppose.
     
  10. Hutschi

    Hutschi Senior Member

    Dresden, Universum
    German, Germany
    Im vorliegenden Fall ist die Grundform "zu sehen sein".

    Sie sind zu sehen.
    Sie waren zu sehen. (waren = Vergangenheit von "sind")

    Es ist eine Form des Zustandspassivs.
     
  11. Benton Junior Member

    England
    English UK
    Gosh! What a storm!
    I restricted my reply to the vocabulary used by papadovassilakis1991.
    I noted that, in attempting to assist him, the replies had drifted onto alternative constructions without addressing his points, in particular, his request for a solution without a modal verb.
    "wurden... zu sehen" is, indeed a strange construction (given in an attempt to stay within remit) but, if it were used, the translation I gave would be acceptable English.
    Hutschi is right, however, in declaring "waren... zu sehen" as passive (There is no active voice). But I think papa..... sought to distinguish the indicative form, "waren", from the true passive form, "wurden".
     
  12. mannibreuckmann Senior Member

    Hi Benton,

    im Grunde wurden alle Fragen bereits beantwortet, hier aber nochmal im "Schnelldurchlauf":

    Ja. Das ist die richtige Übersetzung, und zwar ungeachtet aller grammatikalischen Unterschiede zwischen dem Englischen und dem Deutschen.

    Nein, im Deutschen ist es keine Passivkonstruktion - im Gegensatz zum Englischen. Trotzdem "wirkt" das ganze als Passiv, da im Deutschen "sind zu sehen" anstatt "können gesehen werden" (das eigentliche Passiv) gesagt werden kann - und häufig wird.

    Die Frage erübrigt sich, da es kein Passiv ist.
     
    Last edited: Jun 6, 2009
  13. Frank78

    Frank78 Senior Member

    Saxony-Anhalt
    German
    Ein Satz ohne Agens als Subjekt ist kein Passiv???

    "Ein Baum ist zu sehen?" - Wer sieht ihn? (Ich, Peter, etc.)
     
  14. mannibreuckmann Senior Member

    Nachdem ich noch weiter im Netz recherchiert habe, muss ich meine obige Aussage relativieren:

    Offenbar wird "etwas ist zu sehen" allgemein als Passiv angesehen - auch, wenn hier das Verb "werden" fehlt. Von solchen Konstruktionen, die in lupenreines Passiv umgeformt werden können ("etwas kann gesehen werden"), gibt es im Deutschen offensichtlich einige.

    Womit auch die Ausgangsfrage beantwortet wäre:

    Es gibt im Deutschen Konstruktionen des Passiv, die ohne "werden" auskommen. Deshalb: "waren zu sehen" statt "wurden zu sehen".
     
    Last edited: Jun 6, 2009
  15. berndf Moderator

    Geneva
    German (Germany)
    Letztlich ist es eine Frage der Definition, was man mit dem Wort "Passiv" meint. Die konventionelle Definition von "Passiv" ist, dass es eine Verbform ist, in der Agens und Patiens vertauscht sind. Insofern ist dies eindeutig eine Passivform. In dem Satz
    Die Lichter waren zu sehen
    ist das Subjekt das Objekt des Sehens. Bestimmte morphologische Formen, wie z.B. die Verwendung bestimmter Hilfsverben wie "werden" oder "sein" ist normalerweise nicht definitorisch dafür, ob es sich um eine Passivform handelt oder nicht.
     
    Last edited: Jun 6, 2009
  16. Hutschi

    Hutschi Senior Member

    Dresden, Universum
    German, Germany
    Man könnte auch "zu sehen" durch "sichtbar" ersetzt.

    Der Baum war/ist sichtbar.
    Hier ist "sichtbar" ein Adjektiv.
     
  17. mannibreuckmann Senior Member

    Auch dieser Satz wird offenbar als passivisch angesehen. Siehe ganz unten auf der Seite bei canoo.
     
  18. Kuestenwache Senior Member

    German-Germany
    Ich denke auch hier müssen wir wieder zwischen beiden möglichen zu+Infinitiv Konstruktionen unterscheiden.

    In "Das Phänomen war eindeutig zu beobachten" wird lediglich eine Qualität des Phänomens beschrieben, damit wird "zu beobachten" zu einem Hilfsadjektiv, man könnte es zum Beispiel mit "erkennbar" ersetzen, und es gehört damit nicht zum Verb des Satzes. Das Verb ist "war" und "Das Phänomen" ist damit der Agens.

    In "Der Professor schärfte seinen Studenten ein das Phänomen sei zu beobachten und zu dokumentieren" ist das Phänomen Patiens und die Studenten der Agens (zumindest innerhalb der indirekten Rede). In diesem Fall ist "zu beobachten sein" das Verb des Satzes man könnte es mit einer Konstruktion von Modalverb und Passiv ersetzen "soll beobachtet werden".

    EDIT: Ich hab der Richtigkeit wegen an drei Stellen Prädikat durch Verb ersetzt. Ich bitte dies für das Verständnis einiger Folgebeiträge zu berücksichtigen.
     
    Last edited: Jun 7, 2009
  19. berndf Moderator

    Geneva
    German (Germany)
    ... und "das Phänomen" das Subjekt. Sytaktisch betrachtet ist es damit immer noch eine Passivform.
     
  20. Kuestenwache Senior Member

    German-Germany
    Das ist genau das was ich meine. Es tut mir Leid wenn das nicht klar geworden ist. Im ersten Fall ist zu+Infinitiv keine Passivkonstruktion. Im zweiten Fall ist es eine.
     
  21. berndf Moderator

    Geneva
    German (Germany)
    Dann habe ich Dich falsch verstanden.

    Ok, dann ersetzen wir es:
    "Das Phänomen war eindeutig erkennbar."
    Aber "erkennbar" gehört doch zum Prädikat (prädikatives Adjektiv). Ich verstehe Dein Argument nicht so ganz.
     
  22. Derselbe Senior Member

    Deutsch, German, ドイツ語
    Es tut mir leid, wenn ich nochmal auf eine angeblich längst geklärte Frage zurückkomme, aber ich habe hier Zweifel.
    Meines Wissens nach drückt die englische Konstruktion "is to be ..." immer die Sollen-Variante unsere deutschen "ist zu tun"-Konstruktion aus. Also kann man "ist zu tun" mit "is to be done" übersetzten, da man es mit "soll getan werden" umschreiben kann. Die Konstruktion "ist zu sehen" bedeutet eindeutig nicht "soll gesehen werden", folglich auch nicht "is to be seen".

    "Is to be seen" bedeutet meines Wissens nach eher "ist anzusehen", "soll nochmal betrachtet werden" oder freier "bleibt abzuwarten". Mithin etwas völlig anderes als "ist zu sehen."

    Es ist wohl mehr eine Frage des Englischen, aber falls "something is to be seen" eine idiomatische Übersetzung für "etwas ist sichtbar" - also bedeutungsgleich mit "something can be seen" - sein sollte, bitte ich mir das mitzuteilen. Ich wäre jedenfalls überrascht, wenn das (außer vllt in poetischen Zusammenhänge) der Fall wäre.
     
  23. Derselbe Senior Member

    Deutsch, German, ドイツ語
    Ich glaube du verwechsels Prädikat mit Verb.
    Verb d. Satzes: war
    Prädikat: war erkennbar

    Dass man "zu beobachten" durch "erkennbar" ersetzen kann, ist ebenso richtig wie man jede Passivkonstruktion irgendwie durch einen Aktivsatz ausdrücken kann.
     
  24. mannibreuckmann Senior Member

    Ich bleibe dabei: "is to be seen" kann im Deutschen "ist zu sehen" oder "kann gesehen werden" bedeuten.

    Deiner Logik zufolge müsste ja so übersetzt werden:

    "Nothing is to be seen." => "Nichts soll gesehen werden."
    "Not a sound is to be heard." => "Kein Geräusch soll gehört werden."

    Ganz offensichtlich bedeuten die Sätze aber "Nichts ist zu sehen / Nichts kann gesehen werden" bzw. "Kein Geräusch ist zu hören / Kein Geräusch kann gehört werden".

    Im Deutschen kann "ist ... zu sehen" sowohl kann, muss als auch soll gesehen werden bedeuten - je nach Kontext.

    Mir ist nicht klar, warum im Englischen nur die "Soll-Variante" möglich sein soll.
     
    Last edited: Jun 7, 2009
  25. Kuestenwache Senior Member

    German-Germany
    Das ist richtig, mein Fehler. Dessen ungeachtet beschreibt "zu sehen sein" eine Qualität und nicht eine Handlung eines vom Subjekt verschiedenen Agens was das ganze meiner Meinung nach nicht zu einem Passiv macht.
     
    Last edited: Jun 7, 2009
  26. Derselbe Senior Member

    Deutsch, German, ドイツ語
    Es ist halt ein Zustandspassiv. Das unterscheidet sich schon vom Handlungspassiv. Insofern hast du Recht, wenn du sagst, es ist kein Handlungspassiv. Aber auch ein Zustandspassiv ist doch eine Art Passiv, oder?
     
  27. Kuestenwache Senior Member

    German-Germany
    Das ist die Frage. Unglücklicher Weise widersprechen sich in diesem Punkt einige Quellen im Internet. Selbst innerhalb von Wikipedia scheint Uneinigkeit zu herrschen, der Artikel "Aktiv und Passiv im Deutschen" bezeichnet es als nicht passivisch (dieser Artikel war übrigens der Grund für meine Verwechslung von Prädikat und Verb) der Artikel "Zustandspassiv" bezeichnet es als "Sonderform des Passiv", dazu kommen weitere wie die bereits geposteten. Allerdings denke ich wenn "zu sehen" ein Prädikativ ist vergleichbar mit einem prädikativen Adjektiv würde dies eher gegen ein echtes Passiv sprechen.
     
  28. Derselbe Senior Member

    Deutsch, German, ドイツ語
    Ich erkenne an, dass dies offensichtlich nicht der Fall ist, wie deine Beispiele belegen. Aber trotzdem müssen wir doch auch Konnotationen und unterschiedliche Sprachebenen berücksichtigen. Und ich frage mich eben, ob ein Muttersprachler in einem normalen Gespräch sagen würde:

    A: "Look over there"
    B: "Why"
    A: "There are flowers to be seen."

    Oder wenn du im Deutschen sagst:
    "Hinter der nächsten Kurve ist schon das Meer zu sehen."
    würdest du das im Englischen mit
    "Behind the corner the sea is to be seen."
    übersetzten?

    Selbst wenn es nicht falsch ist, ich möchte einfach nur sicherstellen, dass wir nicht durch eine ungewöhnliche Übersetzung ins Englische den Eindruck erwecken, die Formulierung "ist zu sehen" sei in irgendeiner Form auf einer besonderen Sprachebene angesiedelt.
    Wenn das nicht der Fall ist, umso besser.
     
  29. Derselbe Senior Member

    Deutsch, German, ドイツ語
    "Wieviel Geld ist in die Parkuhr einzuwerfen?"

    Jetzt mal unabhängig von irgendwelchen grammatikalischen Überlegungen: Das Geld wirft sich doch nicht selbst in die Parkuhr.
     
  30. Kuestenwache Senior Member

    German-Germany
    Das ist ja auch wieder der zweite Fall. Wie gesagt meiner Meinung nach muss eine Unterscheidung vorgenommen werden. Im "soll"-Fall "Wieviel Geld soll in die Parkuhr eingeworfen werden" handelt es sich um ein Passiv sont nicht.
     
  31. Derselbe Senior Member

    Deutsch, German, ドイツ語
    a) Aber hier fügst du doch einfach nur ein Modalverb hinzu, du wirst doch hier auch nicht sagen, nur der erste Satz sei Passiv oder?

    "Etwas soll gesehen werden."
    "Etwas wird gesehen."

    b) Aber auch wenn du sagst "Wieviele Bäume sind dort zu sehen", bleibt das Argment, dass die Baume doch nicht selbst sehen, sondern gesehen werden.
     
  32. Kuestenwache Senior Member

    German-Germany
    das Argument a) verstehe ich nicht so ganz.

    zu b) "Die Bäume sind zu sehen" beschreibt meiner Ansicht nach lediglich die Tatsache dass es möglich ist die Bäume zu sehen, jedoch nicht dass sie tatsächlich die Handlung erleiden gesehen zu werden, oder irre ich mich da.
     
  33. Derselbe Senior Member

    Deutsch, German, ドイツ語
    "Bäume" ist hier doch ganz offensichtlich sowohl inhaltlich als auch grammatikalisch Akkusativobjekt, oder? Wenn man einen Satz ohne Bedeutungsänderung so umstellt, dass das Akkusativobjekt zum Subjekt wird, nenne ich das Passiv.
     
  34. mannibreuckmann Senior Member

    Offensichtlich muss davon ausgegangen werden, dass aufgrund des Passivsatzes "Die Bäume können gesehen werden" automatisch auch alle alternativen, inhaltsgleichen Formulierungen Passiv sind:

    "Die Bäume sind zu sehen."
    "Die Bäume sind sichtbar."
    "Die Bäume kann man sehen."

    Im Umkehrschluss sind alle Konstruktionen Passiv, bei denen es möglich ist, einen Satz wie oben (in Fettdruck) daraus zu machen.

    Beispiel:

    Thread "sich lösen lassen" #4
     
  35. Kuestenwache Senior Member

    German-Germany
    Diesen Schluss halte ich für voreilig. Zumindest "Der Baum ist sichtbar" ist mit Sicherheit Aktiv. Von einem grammatikalischen Standpunkt gesehen gilt:
    Eine Handlung die sich auf das Subjekt des Satzes richtet muss durch das Passiv ausgedrückt werden. Das Passiv wird gebildet entweder als Handlungspassiv mit werden+PartizipII oder als Zustandspassiv (was keine Handlung im eigentlich Sinne ausdrückt) als sein+PartizipII jeweils wird "sein" oder "werden" zeitlich konjugiert.
    Inhalt mag man jetzt argumentieren (wie wir es seit einiger Zeit tun), dass das Fehlen einer aktiven Handlung des Subjekts dieses automatisch zum Patiens macht, wobei ich weiterhin der Meinung bin, dass eine nicht stattfinden Handlung sich schlicht nicht auf das Subjekt richten kann und dieses damit, da es keine Handlung erleidet, auch nicht zum Patiens wird.
    Dessen ungeachtet ist "zu sehen" in "... ist zu sehen" schlichtweg ein Prädikativ es ist nicht das PartizipII "ist zu sehen" und "ist gesehen" sind nicht equivalent, "... ist zu sehen" ist damit auch kein Zustandspassiv! Inhaltlich ist die Einteilung nicht eindeutig, man mag wohl semantisch wie bereits erwähnt im Subjekt den Patiens einer potentiellen Handlung sehen.
    Grammatikalisch gesehen ist "Der Baum ist zu sehen" genauso wie "Der Baum ist sichtbar" allerdings eindeutig eine Aktivkonstruktion, da das Prädikat in keinem der beiden Fälle eine im Passiv konjugierte Verbform enthält.
     
  36. mannibreuckmann Senior Member

    "Sichtbar" ist zwar ein Adjektiv, jedoch eines, das im Gegensatz z.B. zu "alt" oder "groß" jemanden voraussetzt, der sehen kann.

    Die Sichtbarkeit eines Baumes setzt also voraus, dass es jemanden gibt, der die aktive Handlung des Sehens, angewendet auf den Baum, vollziehen kann.

    Daher ist "Der Baum ist sichtbar" Passiv.
     
  37. brian

    brian Senior Member

    Montréal
    AmE (New Orleans)
    Was die Übersetzung von "etwas zu sehen" betrifft, muss ich Derselbe (Demselbe? :)) zustimmen.

    Exactly -- for the most part. The only exception I can think of is when "is to be..." has a future meaning:

    This building is to be torn down next year. = ...will be / is set to be...
    = "...wird nächstes Jahr abgerissen werden."

    Nein, insofern ich weiß, ist das nicht der Fall.

    Nein, diese Sätze hören sich ganz komisch an und würden meiner Meinung nach nie von Muttersprachlern verwandt werden.

    Diese auch nicht.

    Besser wäre "You can see flowers" und "...you can see the sea." (En. "you" = De. "man".)
     
  38. Kuestenwache Senior Member

    German-Germany
    Wie gesagt man kann über die semantische Funktion des Baums streiten, grammatikalisch gesehen macht es keinen Unterschied, da ist der Satz schlicht Aktiv.

    Und danke an Brian, ich hatte genau das gleiche Gefühl bezüglich "is to be..." die Bestätigung beruhigt mich.
     
  39. berndf Moderator

    Geneva
    German (Germany)
    Wann ist denn eine Verbform für Dich passiv?

    Für im Prädikat verwandte Verbformen würde ich die Definition anbieten, wenn der Patiens in der Subjektposition steht und der Patiens des Verbes "sehen" ist "der Baum".
     
  40. Kuestenwache Senior Member

    German-Germany
    Ein Verb steht für mich dann im Passiv wenn es aus einer konjugierten Form von "werden" oder "sein" und dem Partizip II besteht. Außerdem ist wie gesagt nicht "sehen" das Verb des Prädikates und drückt damit auch nicht die Handlung des Satzes aus sondern "ist" und "zu sehen" ist das zugehörige Prädikativ. Immerhin wird in "zu sehen sein" nicht "sehen" sondern "sein" konjugiert "Der Baum ist zu sehen", "Die Bäume sind zu sehen", "der Baum war zu sehen". Das ist dann doch ein Aktiv oder nicht?
     
  41. Derselbe Senior Member

    Deutsch, German, ドイツ語
    Sofern "Baum" das Subjekt ist.
    Würde ich als Passiv betrachten.
    Ist zwar kein richtiges Passiv, aber doch etwas ähnliches.
    Zur Einordnung der -bar Endung findet man sicher noch bessere Quellen aber prinzipiell drückt sie eine passivische Bedeutung aus.
    http://people.colgate.edu/dhoffmann/text/Grammatik200/wrtbad6.htm#B
    Das ist schlicht normales Aktiv. "Die Bäume" sind hier Akkusativ.

    Dann kannst du auch sagen, der Satz "Der Baum könnte angesehen werden." sei kein Passiv, weil der Irrealis eine tatsächlich nicht stattfindende Handlung beschreibt. Der Satz "der Baum ist zu sehen" drückt aus, dass die Möglichkeit besteht ihn(Akk) zu sehen. Ob diese Möglichkeit genutzt wird oder nicht, hat doch keine Auswirkung auf die Patiens-Einordnung.

    Brian:
    Vielen Dank für die Klarstellung :)
     
    Last edited: Jun 7, 2009
  42. mannibreuckmann Senior Member

    Das verwirrt mich sehr, Brian.

    Bisher war ich davon überzeugt, dass es im Englischen z.B. den Ausdruck "There was nothing to be found" gibt, der auf Deutsch "Es konnte nichts gefunden werden" bedeutet.

    Oder soll das Ganze, wenn es es denn überhaupt gibt, bedeuten: "Es sollte nichts gefunden werden"?
     
  43. mannibreuckmann Senior Member

    Stimmt. :)
     
  44. Derselbe Senior Member

    Deutsch, German, ドイツ語
    1) Könnte es sein, dass "found" hier als eine Art Adjektiv funktioniert?

    2) Könnte man für "Hier gibt es nichts zu sehen" sagen "There is nothing to see"
     
  45. Kuestenwache Senior Member

    German-Germany
    Ich gebe zu das ist ein schlüssiges Argument, dafür bedarf es nicht einmal des Irrealis, die Umformulierung "Der Baum kann gesehen werden" allein genügt um meine Argmuentation in diesem Punkt zu widerlegen. Dessen ungeachtet ist "zu sehen sein/sichtbar sein" morphologisch kein Passiv auch wenn beide Formulierungen semantisch ein Passiv auszudrücken scheinen.
     
  46. ablativ Senior Member

    German(y)
    Meine Grammatik (von 1970!) sagt:

    Nach "there is/ are ..." wird im Englischen die Aktivform verwendet. He knows all there is to know.

    Ansonsten steht der Infinitiv des Passivs:
    The church is not to be seen from here.

    [Ausnahmen sind noch Money is hard to get, this house is to let.]

    Sind diese Erklärungen noch zeitgemäß?
     
  47. berndf Moderator

    Geneva
    German (Germany)
    Wenn das die Definition ist, hast Du natürlich Recht, weil Deine Behauptung damit tautologisch aber auch vollkommen uninteressant wird.

    Die interessante Frage ist, warum der Infinitiv hier die Bedeutung und syntaktische Verwendung eines Passivpartizips annimmt. Normalerweise ist das einzige Partizip mit passivischer Bedeutung das Perfekt Partizip.
     
    Last edited: Jun 7, 2009
  48. berndf Moderator

    Geneva
    German (Germany)
    Ich würde den englischen Satz so übersetzen: "Es gab dort nichts, was hätte gefunden werden können."
     
  49. Kuestenwache Senior Member

    German-Germany
    Tauntologisch wird meine Behauptung in sofern nicht, als dass der Definition nach im Deutschen ein Passivsatz dadurch gekennzeichnet ist, dass im Vergleich zum korrespondieren Aktivsatz Subjekt und Akkusativobjekt vertauscht werden und das Verb in die korrespondierende Passivform konjugiert wird. Wikipedia meint dazu: "Man bildet das Passiv, indem man zunächst die nach der Konjugation erforderliche Form des Verbes „werden“ als Hilfsverb (des Gesamtprädikats) verwendet - die z. B. im Perfekt Passiv seinerseits aus Hilfs- und Vollverb besteht -, und dann das Partizip Perfekt des jeweiligen Vollverbes anschließt." Ganz offensichtlich gibt es konkurrierende Formen, die sich grammatikalisch unterscheiden, aber dennoch eine equivalente, folgerichtig also passivische, Bedeutung haben. Die Umformulierung mit "man" ist ebenfalls equivalent aber Aktiv und auch "-bar"-Adjektive drücken eine passivische Bedeutung aus, ohne dabei grammatikalisch ein echtes Passiv zu sein.

    Der Infinitiv übernimmt im vorliegenden Fall auch nicht allein die Funktion des Partizip Perfekt, sondern drückt eine Möglichkeit aus: "Dort sind Bäume zu sehen"-"Dort können Bäume gesehen werden" nicht "Dort werden Bäume gesehen". Interessanter ist also, dass Kontext abhängig sowohl "können" eine Möglichkeit, als auch "müssen" eine Notwendigkeit durch die gleiche Konstruktion ausgedrückt werden kann.
     
    Last edited: Jun 7, 2009
  50. Derselbe Senior Member

    Deutsch, German, ドイツ語
    Ich finde das eine schöne Zusammenfassung! :thumbsup:
     

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