Was da ist gewesen zu sein (Mauthner)

Discussion in 'Deutsch (German)' started by Löwenfrau, Jan 5, 2012.

  1. Löwenfrau

    Löwenfrau Senior Member

    São Paulo
    Brazilian Portuguese
    Hallo Liebe Leute,

    Den Ausdrück in Blau verstehe ich einfach nicht:


    Die Scholastiker aber dachten etwas dabei, und vielleicht etwas ganz Tiefes. »Was da ist gewesen zu sein«, was über das Wahrnehmbare hinaus ein Grund ist, warum das Einzelding so ist, wie es ist.


    Ich danke sehr herzlich für eure Hilfe.
     
  2. Resa Reader Senior Member

    Ich kann leider auch keinen Sinn in den Satz hineinlesen. Er hört sich genauso "weird" an, wie wenn man im Englischen sagen würde
    "What there has been to be." (???)
     
  3. Kuestenwache Senior Member

    German-Germany
    oder möglicherweise auch "What there is (so as) to have been". Es ergibt für mich in keiner mir bekannten Sprache Sinn.
     
  4. Sowka

    Sowka Forera und Moderatorin

    Hannover
    German, Northern Germany
    Hallo allerseits :)


    Ich habe mir auch mächtig den Kopf darüber zerbrochen und noch etwas in dem Kontext (bei zeno.org) gelesen. Ich denke (und ich fasse das jetzt weitgehend in meine eigenen Worte), es geht um die Frage: Was ist, wenn man von den Dingen das "quale", also das "Was" abzieht? Dann bleibt nach Ansicht vieler Menschen nichts übrig. Die Scholastiker hingegen - so berichtet zumindest Mauthner - sehen "dahinter" noch etwas. Ich denke, diese Worte "was da ist gewesen zu sein", die ja ein Zitat sind, geben in sehr verkürzter Form das wieder, was in der Fortsetzung des Satzes gesagt ist: "(ein) Grund, warum das Einzelding so ist, wie es ist". Das zu beobachtende Ding ist nicht nur da, sondern es gibt einen Grund dafür.

    Und so würde ich die Worte zum Verständnis mit einem Komma und einem "um" versehen: Wir beobachten als Realität das, "was da ist, um gewesen zu sein".
     
    Last edited: Jan 5, 2012
  5. Löwenfrau

    Löwenfrau Senior Member

    São Paulo
    Brazilian Portuguese
    Sowka, wenn ich dich richtig verstehe, es würde auf English dann so stehen: "that which is there to have been", oder vielleicht besser wie Kuestenwache gesagt hat: "What there is (so as) to have been". Stimmt das?
    Vielen Dank!
     
  6. Sowka

    Sowka Forera und Moderatorin

    Hannover
    German, Northern Germany
    Es sind auf Deutsch gewagte Worte (finde ich, und ich bin mir mit meiner Interpretation nicht sicher), und eine Übertragung in eine andere, zudem nicht mütterliche ;), Sprache kann nur umso gewagt ausfallen. "That which exists in order to have existed"?
     
  7. Sowka

    Sowka Forera und Moderatorin

    Hannover
    German, Northern Germany
    Guten Abend :)

    Heute im Laufe des Tages ist mir eingefallen, dass diese seltsame Wortkombination sich vielleicht daher erklärt, dass versucht wurde, einen Ausdruck aus einer etwas entlegenen Sprache direkt zu übertragen; deshalb auch das Zitat, so dachte ich.

    Und nun habe ich den Text einmal weiter durchforscht und bin auf folgendes Zitat gestoßen:

    Es ist also der griechische Ausdruck, der hier als Aufhänger fungiert. Vielleicht also, Löwenfrau, könntest Du sogar direkt nach diesem griechischen Ausdruck suchen und eine direkte portugiesische Entsprechung finden.

    Hier (Uni Köln) wird es so übertragen: „Was-es-heißt-dies-zu-sein“ (to ti en einai).

    Und bei Wikipedia finde ich unter dem Artikel "Form":

    Und hier (in dem uns wohlbekannten Wörterbuch der Philosophie bei zeno.org) steht:

    Vielleicht hilft das schon bei der Annäherung an den Begriff. Meine Deutung von gestern scheint mir da nicht hineinzupassen. Die Wortfolge von Mauthner allerdings auch nicht... ;)
     
    Last edited: Jan 6, 2012
  8. Löwenfrau

    Löwenfrau Senior Member

    São Paulo
    Brazilian Portuguese


    Hallo Sowka,
    Vielen Dank, das war sehr hilfsreich! Ich habe den Ausdruck gerade gesucht, und es gibt ja schon Übersetzungen davon auf Portugiesisch, sowie auf Englisch!
    :)
     
  9. Löwenfrau

    Löwenfrau Senior Member

    São Paulo
    Brazilian Portuguese
    Auf jeden Fall, ich suche nicht nur den aristotelischen Ausdruck, sondern auch eine Weise, die Deutung von Mauthner selbst zu wiedergeben...
    Dann möchte ich noch etwas dazu.
    Den ganzen Zitat, den schon Sowka hier hingewiesen hat, lautet:

    "Trendelenburg hat die Beziehungen zwischen ousia, ti esti und to ti ên einai richtig gedeutet. Wenn ich mich in die Sprache des Aristoteles einzufühlen suche, glaube ich dem Terminus doch etwas näher zu kommen. Mit Hilfe [Trendelenburgs], an dessen Rabulisterei die Philosophensprache der Griechen oft genug erinnert. Man denke an das mauschelnde: »er ist gekommen zu gehen«. Nach diesem Muster könnte man to ti ên einai ziemlich genau wiedergeben mit: was da ist gewesen zu sein. Wobei philologisch streng daran zu erinnern wäre, daß die griechische Sprache so ein pleonastisches einai gar wohl besitzt, z.B. to ep' emoi einai, soviel an mir liegt. Ich will damit die alte Legende, Aristoteles sei ein Jude gewesen, wahrlich nicht verteidigen."

    Da kann man "was da ist gewesen zu sein" paralel zu "er ist gekommen zu gehen" denken. Auf English, würde es mir so klingeln: "that which has been to be". Was ich aber fragen wollte, ist es: in "was da ist gewesen zu sein", kommt das "da ist" allein oder zusammen mit "gewesen"?
    Kurz:
    1 - was da ist gewesen zu sein
    oder eher
    2 - was da ist gewesen zu sein

    Auf English wäre es:

    1 - that which is there to have been
    2 - that which was there/has been to be

    Ist meine Frage klar?
     
  10. manfy Senior Member

    Singapore
    German - Austria
    Anfangs war dies gar nicht klar aber nach etwas rumstöbern ist sicher, dass nur deine zweite Variante möglich ist!

    to ti ên einai wird wortwörtlich im Englischen meist als "the what it was to be" (Kapitel7, erster Absatz) übersetzt und im Deutschen "Das Was-es-war-zu-Sein".
    Mauthner verwendet hier sonderbarerweise Perfekt anstatt Präteritum. Der Grund dafür ist mir unbekannt.

    Generell, die Anwendung der Vergangenheit in diesem Ausdruck hat mich immer verwirrt. In diesem Link habe ich jedoch eine plausible Erklärung gefunden (Seite 82, erster Absatz):
    [...], wobei das philosophische Imperfekt zum Ausdruck bringt, dass sich bereits erwiesen hat, was zu sein für die betreffende Sache zu sein heißt.

    Hope this helps! :)

    -----------------------------
    2 hours and many thoughts later: Heureka!

    Ich glaub ich weiß, warum Mauthner das Perfekt verwendet hat!!
    Mauthners Leidenschaft war Sprachkritik. Dies wird klar, wenn man das Vorwort zu seinem 'Wörterbuch der Philosophie' liest (oder auch nur seine Definition von Sprachkritik).

    Somit kann man davon ausgehen, das Unmengen an subtiler oder auch direkter Sprachkritik in seinen Werken eingebunden sind.
    Für unseren speziellen Fall heißt dies, Mauthner hat absichtlich eine mehrdeutige Variante von Aristoteles Übersetzung gewählt, um seine Ideen der Sprachkritik zu akzentuieren!!
    Also, die Variante im Präteritum "Das Was-es-war-zu-Sein" ist im Deutschen weniger mehrdeutig als dieselbe Variante im Perfekt »Was da ist gewesen zu sein«
    Ohne jeglichen Kontext wird die Perfektvariante primär als 'was da ist gewesen zu sein' verstanden und erst sekundär als 'was da ist gewesen zu sein'

    Ergo, 'zwei Fliegen auf einen Schlag' für Mauthner!

    Ich sehe die Tatsache, dass Mauthner in diesem Ausdruck absichtlich keine Kommas gesetzt hat, als Beweis für meine Annahme an.
    Unter der weiteren Annahme, dass die Kommaregeln um 1910 rum ähnlich waren wie heute, hätte er nämlich folgendes schreiben müssen (oder zumindest können): 'was da ist, gewesen zu sein' oder 'was da ist gewesen, zu sein'.
     
    Last edited: Jun 30, 2013
  11. Perseas Senior Member

    Athens - GR
    Greek
  12. manfy Senior Member

    Singapore
    German - Austria
    Sehr interessant, speziell die letzte Antwort von Nolmendil.
    Würdest du dies als griechischer Muttersprachler auch so verstehen, wenn du mal alle philosophischen Betrachtungen außer Acht lässt??
    Ist to ti ên einai im modernen Griechisch in sich selbst verständlich oder genauso vieldeutig und ohne Kontext gar unsinnig wie die deutsche Übersetzung?
     
  13. Perseas Senior Member

    Athens - GR
    Greek
    Gewiss, diese Phrase könnte nur im philosophischen Kontext diesen speziellen Sinn ergeben. Sonst ist das ganz unklar. Ich spreche ja von der Übersetzung von to ti ên einai ins modernes Griechisch, weil es so altgriechisch ist.

    Ich möchte nur bemerken, dass ich die Bedeutung von "da" (=there) im Griechischen nicht sehen kann. Ich denke, diese englische Übersetzung "what a thing was to be"(, die sich auf die ursprüngliche Essenz der Sache bezieht) näher zu dem Original ist. Vielleicht ist es so aber idiomatisch im Deutschen.
     
    Last edited: Jun 30, 2013
  14. Löwenfrau

    Löwenfrau Senior Member

    São Paulo
    Brazilian Portuguese
    1- Manfy, nochmals vielen Dank für deine ausführliche Erklärung! Die Entgegen- und Gleichsetzung mit "Das Was-es-war-zu-Sein" macht alles deutlicher. Ich habe ferner versteht, warum er Perket anstatt Präteritum verwendet hat. Und dass die genaue Lesung ist: was da ist gewesen zu sein.

    2- Und ich, die keine spezialistin in Aristoteles bin, fange an zu vermuten, ob dieses "zu sein" etwas mit "causa finalis" zu tun hat...

    3- Was mir aber noch mauschelnd :)D) klingt, ist gerade dieses "da". Ich verstehe das deutsche "da" nämlich als "anwesend", "[was] da [anwesend ist]". So dass Mauthners Variante "was da ist gewesen zu sein" auf Englisch wortwörtlich folgendes lauten würde: that which has been there to be.

    was da ist gewesen zu sein
    that which has been there to be

    Gibt es denn irgedeine andere Rolle, die das "da" spielen kann?

    Edit:
    Erst jetzt habe ich Perseas Antwort gelesen, der dieses "da" im originell nicht sieht... Es ist ja komisch, warum Mauther es verwendet.
     
    Last edited: Jun 30, 2013
  15. manfy Senior Member

    Singapore
    German - Austria
    Mach dir nicht zu viele Gedanken darüber! All die Philosophen konnten sich in über 2500 Jahren nicht darüber einig werden, was der Aristoteles denn nun wirklich damit gemeint hat...! Ich persönlich bin mit der Beschreibung von Wesen und Essenz schon recht glücklich. ;)

    Hmm, ich glaube hier kann ich mich an Perseas' Aussage anhängen. Die Phrase klingt mit dem 'da' idiomatischer!

    Ich hab folgende Theorie:
    * "was ist gewesen zu sein" Dies wird im Deutschen primär als Frage verstanden, speziell in schriftlicher Form, da die Betonung fehlt, welche dem Ausdruck spezielle Bedeutung geben kann.
    * "was da ist gewesen zu sein" andererseits ist eindeutig eine Aussage und keine Frage! Ich vermute, dies ist der stilistische Grund, warum Mauthner das 'da' eingefügt hat.

    Ich bin mir nicht ganz sicher warum Mauthner hier die Substantivierung weggelassen hat. Das erste Wort im griechischen Ausdruck ist ja eigentlich ein Artikel. Hätte er diesen Artikel verwendet, dann wäre das 'da' nicht nötig:
    "Das was ist gewesen zu sein" ist wiederum eine Aussage und keine Frage.

    Ich vermute, die Ursache fürs Weglassen des Artikels liegt bei Trendelenburg oder an Mauthners selbstgewählten Vergleichssatz »er ist gekommen zu gehen«, denn er sagt ja in seinem Absatz:
    "[...] Nach diesem Muster könnte man to ti ên einai ziemlich genau wiedergeben mit: was da ist gewesen zu sein."
     
  16. Löwenfrau

    Löwenfrau Senior Member

    São Paulo
    Brazilian Portuguese

    Ja, jetzt verstehe ich. Ich hatte nicht gewusst, dass "da" so verwendet werden könnte. :)
    Vielen Dank!
     
  17. Löwenfrau

    Löwenfrau Senior Member

    São Paulo
    Brazilian Portuguese
    1 - Hmm... Ich muss sagen, es gibt noch etwas, das meinen Kopf zerbricht... Im folgenden Paragraph, das "da" scheint etwas wichtiges zu bedeuten:

    "Forma substantialis ist eine Lehnübersetzung von eidos ousiôdês und hat ihren Gegensatz in der forma accidentalis; die letzte schafft das Einzelding in seinem quäle vel quantum, und die erste – ja, was schafft sie? Was vom Einzelding übrig bleibt, wenn man das quäle abzieht. Nichts, glauben wir. Die Scholastiker aber dachten etwas dabei, und vielleicht etwas ganz Tiefes. »Was da ist gewesen zu sein«, was über das Wahrnehmbare hinaus ein Grund ist, warum das Einzelding so ist, wie es ist. Wir sagen dafür Kraft, und eine künftige Zeit wird über unsre Kräfte (die Neuesten sagen schon Energien) ebenso lächeln, vielleicht milder, wie wir über die formae substantiales lächeln, die identisch waren mit den berüchtigten qualitates occultae."

    Es scheint, dass Mauthner hier doch an eine Anwesenheit denkt... Oder habe ich es missverstanden?

    2 - Die Englische Übersetzung, "what a thing was to be" , kann nicht nur "the essence of a thing" meinen, sondern auch (und das wäre sehr kompliziert!) "what a thing should be, but for some reason has not come to be". Wie in: She was to be a lawyer, but she became a professor.
     
  18. Perseas Senior Member

    Athens - GR
    Greek
    Ich denke, dies "το τι ην ειναι" bezieht sich auf einen Idealzustand des Menschen, der feste Merkmale hat und keinerlei Veränderungen unterliegt. Es handelt sich um die wahre Essenz des Menschen oder "was macht einen Menschen zu einem Menschen" (wenn das idiomatisch ist).
     
  19. manfy Senior Member

    Singapore
    German - Austria
    'Anwesenheit' sehe ich hier als das falsche Wort, ich würde dies eher als 'Existenz' bezeichnen! Obwohl, Existenz ist eigentlich eine Form von Anwesenheit, nur eben ungebunden an eine spezielle Lokalität. Diese Existenz wird aber durch das Wort 'ist' ausgedrückt und nicht durch 'da'.
    Also, "das was ist" und "das was da ist" (Betonung auf 'ist') sind identisch, das 'da' ist ein reines Füllwort.
    Du darfst dies hier nicht als "das was da ist" = "das was hier (und nicht andernorts) ist" verstehen!!

    Du betrachtest dies nun zu sehr von rein grammatischer Seite! Die Philosophen scheinen sich hier (sonderbarerweise) ziemlich einig, dass es sich beim "what it was to be" nicht um das übliche Präteritum handelt, sondern um 'philosophisches Imperfekt', d.h. 'das, was es früher war und jetzt immer noch ist', bzw 'das jetzige, essentielle Sein, dass es früher auch schon war', also eben die unveränderliche Essenz einer Sache oder Person. Die Aneinanderreihung von Vergangenheit und Gegenwart des Verbs 'sein' soll hier nur die zeitliche Unveränderbarkeit des Wesens aufzeigen.
    Somit darfst du dies nicht als "what it was supposed to be" (des heutigen Sprachgebrauchs) verstehen.

    Let's look at your example (slightly modified): "She was a lawyer for 20 years, but when she got disbarred she became a professor."
    Assuming that she was a passionate lawyer, even despite the disbarment she might remain to be a lawyer in her heart, i.e. in her essence (forma substantialis) she's still a lawyer, only because of certain circumstances she had to become a professor (forma accidentalis), which is simply the result of a specific cause but it does not change her real essence of being a lawyer.

    At least that's my personal interpretation...and for me, surprizingly, it actually makes sense! ;)
     
    Last edited: Jul 2, 2013
  20. Löwenfrau

    Löwenfrau Senior Member

    São Paulo
    Brazilian Portuguese
    All right, you convinced me about the "da". :)

    And what you say about "what it was to be" surely makes sense. I was searching about translations in Portuguese and have found out that a Professor of Philosophy has translated the Greek expression in the same way. I have no idea wether he is aware of Mauthner's translation, apparentely not. But it makes me more comfortable to use it in Portuguese.

    Thanks again for all your help! :)
     
  21. manfy Senior Member

    Singapore
    German - Austria
    Gerne! Es war ne schwere Geburt, aber schön dass es vobei ist :D
     

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