Was hat sie in der / ihrer Hand?

Discussion in 'Deutsch (German)' started by fuzzy4peaches, Jan 9, 2013.

  1. fuzzy4peaches New Member

    Canada
    Canadian English
    Good day,

    I was wondering about the sentence construction below, which uses "was" as an interrogative pronoun.

    "Was hat sie in *der* Hand?"
    vs
    "Was hat sie in *ihrer* Hand?"

    To me the former sounds more correct, but I'm not quite sure of why. Could someone explain if either of these constructions are "wrong"?

    Many thanks!
     
  2. Gernot Back

    Gernot Back Senior Member

    Cologne, Germany
    German - Germany
    Both questions are correct, just as both types of answers would be correct:

    • Sie hat einen Apfel in der Hand.
    • Sie hat einen Apfel in ihrer Hand.
    So your question is not about was as an interrogative pronoun but rather about definite vs. possessive articles.
     
  3. fuzzy4peaches New Member

    Canada
    Canadian English
    I see. I only posted it as an interrogative pronoun question because I read the example out of a textbook discussing interrogative pronouns. I thought maybe the difference had something to do with that, but I guess not.. Thanks for the clarification!
     
  4. ablativ Senior Member

    German(y)
    Was hat sie in der Hand is more idiomatic than was hat sie in ihrer Hand: Bei Körperteilen und Kleidungsstücken verwendet man im Deutschen meist das Personalpronomen + den entsprechenden Artikel, während man im Englischen das Possessivpronomen verwendet:

    I wash my hands: Ich wasche mir die Hände

    I tie up my shoes: Ich binde mir die Schuhe zu

    Was hat sie in der Hand?
     
    Last edited: Jan 9, 2013
  5. fuzzy4peaches New Member

    Canada
    Canadian English
    Ahh, jetzt verstehe ich. Danke!
     
  6. Gernot Back

    Gernot Back Senior Member

    Cologne, Germany
    German - Germany
    So ganz entspricht die letzte Konstruktion aber nicht den ersten beiden, denn bei letzterer gibt es keinen zusätzlichen dativus (in)commodi, der ein Possessivpronomen dann in der Tat ziemlich redundant machen würde.
    Ich denke es gibt da im Deutschen anders als im Französischen keine so feinen Unterschiede, ob man in Bezug auf Körperteile oder Fähigkeiten als Subjekt bzw. Objekt einen bestimmten oder possessiven Artikel benutzt.

    vgl. auch: http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=280179&langid=3

    Bei einem Vergleich der beiden Artikel, des possessiven und des bestimmten Artikes werden ja an die Verwendung des letzeren (des bestimmten Artikels) viel höhere textlinguistische Anforderungen gestellt. So kann ich eine Aussage über ein Substantiv nicht ohne weiteres mit dem bestimmten Artikel beginnen, ohne dieses Substantiv im Kotext zuvor mit einem anderen Artikel eingeführt zu haben, wenn ich nicht voraussetzen kann, dass das von diesem Substantiv Bezeichnete einmalig oder allgemein bekannt ist.

    http://www.univie.ac.at/iggerm/files/mitschriften/Textlinguistik-2010W-Patocka.pdf#search=Referenzen

    Da man, wenn man über ein menschliches Wesen (in unserem Beispiel eine "sie") spricht, im Allgemeinen davon ausgehen darf, dass "sie" auch über zwei Hände verfügt, geanuso wie ein Hotelzimmer in aller Regel auch über mindestens ein Bett verfügt, darf man Körperteile oder Möbelstücke die im Normalfall als Wesensmerkmal zu diesen Menschen bzw. Räumen gehören, als textuell indirekt eingeführt betrachten und mit dem bestimmten Artikel wiederaufnehmen; schließlich redet redet ja in diesem Kotext auch über eine bestimmte Sache.

    Nach Kalverkämper nennt man dies eine nicht-aktantielle Relation oder auch Est-avec-Relation.

    Einen possessiven Artikel kann man hingegen eigentlich immer unabhängig vom vorausgegangenen Kotext verwenden, wenn er nicht gerade -wie oben etwa durch einen dativus (in)commodi- als doppelt gemoppelt erscheint,
     
    Last edited: Jan 10, 2013
  7. ablativ Senior Member

    German(y)
    Dessen bin und war ich mir bewusst. Dennoch klingt auch bei dieser die Verwendung des bestimmten Artikels idiomatischer als die des Possessivpronomens.

    Auch hier ist ein Possessivpronomen "ziemlich redundant", da "sie" kaum etwas in "der" Hand einer anderen Person halten kann. :)

    Wirklich falsch ist es natürlich nicht, das Possessivpronomen zu verwenden, habe ich auch nicht behauptet, nur eben weniger idiomatisch.

    P.S.: Was meinst Du mit Fähigkeiten?
     
  8. Gernot Back

    Gernot Back Senior Member

    Cologne, Germany
    German - Germany
    Warum das so ist, habe ich gerade in meinem vorigen Beitrag ergänzt: Man kann im Allgemeinen voraussetzen, dass an einem menschlichen Wesen auch eine dominante Hand ist, mit der je nach Rechts- oder Linkshändigkeit Dinge ergriffen und gehalten werden (Est-avec-Relation nach Kalverkämper, auch: Assoziative Anapher).
    Damit nahm ich Bezug auf den Begriff mental faculties in der Webseite, die ich verlinkt hatte
    http://lilt.ilstu.edu/jhreid/parts_of_the_body.htm
     
    Last edited: Jan 10, 2013
  9. ablativ Senior Member

    German(y)
    Hmmm, sehr akademisch - und das bei einem so simplen Fall wie dem unseren.

    Es ist doch völlig "schnuppe", in welcher Hand sie was hält. Es ist immer "ihre" Hand, egal ob sie Links- oder Rechtshänderin ist. Sie kann den Gegenstand auch mit beiden Händen halten, dann hält sie den Gegenstand / die Gegenstände / oder unter bestimmten Umständen sogar etwas Abstraktes noch immer in den Händen. Noch einmal: In ihrer Hand / in ihren Händen ist ja nicht falsch, nur eben eigentlich überflüssig (redundant), da es immer ihre linke oder rechte (unabhängig davon, welche sie präferiert) Hand ist oder eben auch ihre (beiden) Hände.

    Ich bin überrascht, wie man meine sehr einfache Aussage so verkomplizieren kann. :)
     
    Last edited: Jan 10, 2013
  10. Gernot Back

    Gernot Back Senior Member

    Cologne, Germany
    German - Germany
    Für den Gebrauch des bestimmten Artikels ist die Sache aber nicht so einfach: Wenn ich einen bestimmten Artikel bei einem Substantiv benutze, dann muss das damit Bezeichnete normalerweise eindeutig bestimmbar sein. Bei für gewöhnlich zwei Händen pro Person wirft das schon die Frage auf, warum es eigentlich möglich ist, einfach von der Hand (einer Person) zu sprechen.

    Wenn ich ein Bild Albrecht Dürers über den Sündenfall beschreibe und sage:
    Sie hat einen Apfel in der Hand.
    ... kommt diese Eindeutigkeit z.B. nur durch den außersprachlichen Kontext (im Unterschied zum sprachlichen Kotext) zustande, dadurch dass der Hörer meiner Bildbeschreibung das Bild entweder bereits kennt, es gerade selbst vor Augen hat oder wie selbstverständlich davon ausgeht, dass eine durch irgendetwas bestimmte Hand gemeint sein muss, etwa die dominante Hand oder die, die gerade noch frei ist.
     
  11. ablativ Senior Member

    German(y)
    Das ist sicherlich richtig. (Und wenn Du das schreibst - sowieso :thumbsup:)

    Nur: Wird eine Hand dadurch eindeutiger bestimmbar, wenn ich schreibe "in ihrer Hand" statt "in der Hand"? Denn ihre Hand kann ja auch die rechte wie auch die linke sein. Und ich finde, die ganze Diskussion geht eigentlich am Thema vorbei. Die Eingangsfrage vom Threadstarter war: Was ist richtiger:
    "Was hat sie in der Hand" vs. "Was hat sie in ihrer Hand". Es liegt doch "auf der Hand" (welcher?), dass hier der Artikel idiomatischer ist als das Poss.-Pron. Da aber beide Formulierungen nicht wirklich falsch sind, hat man es ja selbst "in der Hand", welche von beiden man bevorzugt. Die meisten Muttersprachler werden wohl den bestimmten Artikel verwenden.
     
    Last edited: Jan 10, 2013
  12. Gernot Back

    Gernot Back Senior Member

    Cologne, Germany
    German - Germany
     
  13. ablativ Senior Member

    German(y)
    Na ja, bei solchen historischen, sakralen, vor allem bildhaften Vergleichen wird wohl auch bei einer Neuübersetzung die ursprüngliche Version beibehalten werden.

    Aber ich will hier nicht weiter darauf eingehen, denn "Wer immer das letzte Wort haben will, spricht bald mit sich allein". Auf den Austausch mit anderen möchte ich nicht verzichten. ;)
     
    Last edited: Jan 10, 2013

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