weil er schon gestern hat hingehen müssen. (Wortstellung)

Discussion in 'Deutsch (German)' started by Linni, Feb 7, 2008.

  1. Linni Senior Member

    Czech Republic; Czech
    Ich wüsste gerne, welcher von diesen Sätzen korrekt ist:
    1) Er geht nicht hin, weil er schon gestern hat hingehen müssen.
    2) Er geht nicht hin, weil er schon gestern hingehen müssen hat.

    Wenn der erste Satz richtig ist, könntet ihr mir bitte sagen, warum? Man sagt doch "Er geht nicht hin, weil er es vergessen hat.", nicht wahr? Oder gibt es eine Regel, die sagt, dass, wenn es im Satz "zwei Infinitive" (hingehen müssen) geben, man diese Infinitive am Ende des Satzes geben muss?
     
  2. Lexiphile Senior Member

    Germany
    England English
    Der erste Satz ist richtig und es gibt eine Regel: nicht weil es "zwei Infinitive" gibt sondern weil ein so genannter "Modal-Verb" (müssen, können, dürfen u.s.w.) verwendet wird. In diesen Fällen wird der Klausel so wie im ersten Satz zusammengestellt.
     
  3. Hutschi

    Hutschi Senior Member

    Dresden, Universum
    German, Germany
    Ich habe das Gefühl, dass der zweite Satz nicht korrekt ist, kann es aber nicht begründen. Andererseits glaube ich, diese Form schon gehört zu haben, aber in Dialektregionen, in denen dialektgefärbtes Hocheutsch gesprochen wurde.
     
  4. sokol

    sokol Senior Member

    Vienna, Austria; raised in Upper Austria
    Austrian (as opposed to Australian)
    Es gibt noch eine dritte Version:
    3) Er geht nicht hin, weil er schon gestern hingehen hat müssen.
    Alle drei Varianten sind umgangssprachlich üblich und in verschiedenen Dialektregionen verbreitet, das heisst:
    - in manchen Regionen wird eine dieser 3 Varianten dominieren oder sogar die alleingültige sein
    - in manchen Regionen sind vielleicht 2 oder auch sogar alle 3 Varianten üblich und gebräuchlich

    1) und 3) entsprechen meines Erachtens voll und ganz der standardsprachlichen Norm, 2) ist meines Erachtens nicht standardsprachlich.

    In Deutschland ist, würde ich vermuten, 1) häufiger (besonders im Norden), im Süden sicherlich aber auch 3) nicht unüblich, und in Österreich sind 2) und 3) durchaus häufig, wenn nicht sogar die häufigsten Formen überhaupt.

    Zumindest ist 3) in jedem Fall in der österreichischen Standardsprache korrekt, falls es schon so sein sollte, dass das auf die deutsche Normierung (BRD) nicht zutreffen sollte.
     
  5. maracujanicaragua Junior Member

    Austria
    The second sentence is not fine.
     
  6. Quelle

    Quelle Senior Member

    Deutschland Deutsch
    Die Regel für die Satzstellung bei Modalverben und zusammengesetzten Zeiten im Nebensatz ist folgende:
    Letzte Stelle: Infinitiv Modalverb
    Zweitletzte Stelle: Infinitiv Vollverb
    Drittletzte Stelle: konjugiertes Hilfsverb

    Insofern ist der erste Satz die richtige Lösung.
    Er geht nicht hin, weil er schon gestern hat (konjugiertes Hilfsverb) hingehen (Infinitiv Vollverb) müssen (Infinitiv Modalverb).

     
  7. Linni Senior Member

    Czech Republic; Czech
    Danke schön für eure Antworten!
     
  8. sokol

    sokol Senior Member

    Vienna, Austria; raised in Upper Austria
    Austrian (as opposed to Australian)
    Ich glaube dir gern, dass dies die Regel für Standarddeutsch (BRD) ist - bei 3) war ich mir ja auch nicht sicher.

    Nichtsdestotrotz, alle drei Satzstellungen kommen umgangssprachlich vor, und wie auch schon oben geschrieben, sind 2)+3) in Österreich sogar recht häufig im Gebrauch, und bei 3) würde ich sogar meinen, dass in Schulen diese Satzstellung bei uns nicht als falsch korrigiert wird - ganz sicher bin ich mir da allerdings nicht.
     
  9. elroy

    elroy Motley mod

    Urbana-Champaign, IL
    Am. English, Pal. Arabic (See profile)
    Doch, doch, es geht gerade um den sogenannten "doppelten Infinitiv"! Dieses Phänomen ist nämlich nicht auf Modalverben beschränkt, sondern kommt auch bei anderen Verbarten vor (beispielsweise "lassen" - "weil er mich nicht hat schlafen lassen" usw.).
     
  10. mgsth Senior Member

    Germany
    Germany / German
    Denke ich auch. Es gibt sogar einen dreifachen Infinitiv, z.B.:

    Ich bin ins andere Zimmer gegangen, ...

    (... weil er mich nicht schlafen lassen wollen hätte.)
    ... weil er mich nicht hätte schlafen lassen wollen.

    Oder noch ein Partizip dazu:
    ... weil er mich nicht schlafen lassen gewollt haben hätte.

    OK, war nicht ganz ernst gemeint, das letzte würde wohl niemand sagen.

    Ich denke, dass man gerade bei der Dreifach-Form beim Sprechen merkt, dass man nach drei Infinitiven einfach nicht mehr in der Lage ist, einen Satz weiter zu führen. ;) Also muss der Satz vorher enden, so zieht man das konjugierte Verb nach vorne. Man könnte es vielleicht schlichtweg Sprachökonomie nennen. Das wäre meine persönliche Erklärung. :)
     
  11. sokol

    sokol Senior Member

    Vienna, Austria; raised in Upper Austria
    Austrian (as opposed to Australian)
    mgsth, würdest du ernsthaft jemals eines dieser Beispiele mit 3 Infinitiven in geschriebenem Deutsch benutzen? :) (Gesprochenes Deutsch kommt ja sowieso nicht in Frage, nicht wahr.)

    Zur Wortstellung nun noch ein Nachtrag zu den Wortstellungen 2) und 3), die offenbar (von jenen, die gepostet haben) niemand als 'korrekt' zu akzeptieren bereit ist:
    - im "Standard" von heute (eine der beiden österreichischen Qualitätszeitungen, neben der "Presse") steht:
    "'Die Statuten der FIFA sind ziemlich klar. Auf den ersten Blick würde ich meinen, dass die Premier League dies schwer durchbringen können wird', meint freilich ein FIFA-Funktionär.*) Malcolm Clarke (...)"
    (Der Standard, 09./10.02.08, S. 12: Artikel "England wird der Premier League zu klein")
    *) Offensichtlich also ist das Zitat eine Übersetzung aus dem Englischen, also keine Äusserung von Malcolm Clarke in deutsch sondern die Version des Übersetzers der Zeitung "Der Standard" oder auch der APA (Austria Presse Agentur), die als Quelle für den Artikel angegeben wird. Der Standard ist, wie schon gesagt, eine Zeitung mit Renommée, und die APA geniesst, als grösste Nachrichtenagentur in unserem Land, ebenfalls hohes Ansehen (hinter der APA steht das staatliche Fernsehen ORF sowie die wichtigsten österreichischen Tageszeitungen).

    An sich empfinde ich persönlich die Wortstellung "durchbringen können wird" als Hyperkorrektur (zur dialektalen Wortstellung) und nicht wirklich korrekt, ich weiss aber, dass man ihr in Österreich häufig begegnet; in österreichischen Dialekten dominiert (meinem Empfinden nach) "durchbringen wird können", und diese Version empfinde ich auch als standardsprachlich korrekt (jedenfalls für österreichischen Standard).

    Wie auch immer, die oben als 1) bezeichnete Wortstellung, der also "wird durchbringen können" entsprechen würde, in diesem Beispiel, wird meiner Meinung nach in Österreich eher selten verwendet, bzw. würde ich jedenfalls nicht sagen, dass das die häufigste Variante ist, geschweige denn die einzige 'korrekte'.
     
  12. Robocop Senior Member

    Central Switzerland
    (Swiss) German
    Welche Varianten standardsprachlich tatsächlich korrekt sind, weiss ich auch nicht. Aber nach meinem Sprachempfinden bilden die Wörter "durchbringen" und "können" eine sprachliche Einheit innerhalb des Verbalausdrucks. Darum finde ich, dass man sie nicht trennen sollte durch Einschieben eines anderen Wortes. Und somit bevorzuge ich persönlich die Varianten (1) und (3).
    (1) dass die Premier League dies schwer wird durchbringen können
    (2) dass die Premier League dies schwer durchbringen wird können
    (3) dass die Premier League dies schwer durchbringen können wird
     
  13. sokol

    sokol Senior Member

    Vienna, Austria; raised in Upper Austria
    Austrian (as opposed to Australian)
    In österreichischen Dialekten (vielleicht nicht in allen, aber jedenfalls in vielen) passiert das dauernd - wie geschrieben, Variante 2). :)
     
  14. mgsth Senior Member

    Germany
    Germany / German
    @sokol
    Ja, das ist mir auch schon weiter oben aufgefallen, dass in Österreich anscheinend diese "Mittelstellung" des gebeugten Verbs benutzt wird. Mir in Norddeutschland ist sie absolut ungeläufig, wie Robocop auch.

    Und zu den Sätzen oben: sie waren natürlich übertrieben. :) Aber den Satz mit er micht nicht hätte schlafen lassen wollen kann man durchaus verwenden, finde ich.
     
  15. cyanista

    cyanista законодательница мод

    NRW
    Belarusian/Russian
    In der deutschen Fassung von 'Star Wars' habe ich mal gehört (es war, glaube ich, Prinzessin Leia) :)

    Ich hätte ihn nicht allein gehen lassen sollen.

    Ich war sofort begeistert, aber meiner deutschen Freundin, die auch dabei war, ist es gar nicht aufgefallen.

    Wie sieht es denn damit aus:

    Sie dachte, dass sie ihn nicht allein hätte gehen lassen sollen.

    (oder ist es:
    Sie dachte, dass sie ihn nicht hätte allein gehen lassen sollen.)
    ?
     
  16. sokol

    sokol Senior Member

    Vienna, Austria; raised in Upper Austria
    Austrian (as opposed to Australian)
    cyanista, du hast doch tatsächlich ein Beispiel gefunden, das so durchaus möglich ist ... (vielleicht auch, weil 'gehen lassen' semantisch eine Einheit bilden, gewissermassen) - wenn auch vielleicht ergänzt werden soll: eine Prinzessin Leia darf schon mal so hochgestochen sprechen, den sie umgebenden Helden würde diese Ausdrucksweise dagegen wohl nicht so gut stehen.
    So ist's jedenfalls okay:

    Sie dachte, dass sie ihn nicht allein hätte gehen lassen sollen.

    Auch "hätte allein" finde ich akzeptabel.

    Die anderen Varianten für entweder regional standardsprachliche oder aber auch umgangssprachliche Ausdrucksweise (es ist bitte nicht nötig, die Diskussion darüber neu zu beginnen ;-) lassen sich ebenfalls anwenden:
    ... gehen lassen sollen hätte
    ... gehen lassen hätte sollen

    Zwischen "gehen lassen" kann "hätte" jedoch nicht stehen: die semantische Einheit von "gehen lassen" würde durchbrochen werden.
    Meinem sprachlichen Empfinden nach jedenfalls.
     
  17. mgsth Senior Member

    Germany
    Germany / German
    Für meine Begriffe ist das letzere besser. Ich habe die Wörter unterstrichen, die man beim Lesen dieser Sätze betonen würde.

    Beim ersten Satz würde man gehen betonen, was aber inhaltlich nicht ganz passend ist. Beim zweiten hingegen würde man allein betonen (und genau das will man auch betonen, es geht ja gerade um das allein).

    Also, man kann den ersten Satz auch auf allein betonen, somit ist er nicht wirklich falsch. Aber es fällt sehr schwer die vier darauf folgenden Verben unbetont auszusprechen! Daher würde ich die zweite Variante bevorzugen.

    Aber ich muss sagen, mit drei Infinitiven ist so ein Satz schon etwas sonderbar. ;)
     
  18. CapnPrep Senior Member

    France
    AmE
    Sind die drei Varianten auch möglich, wenn keine Modalverben, sondern zwei Tempushilfsverben vorkommen ?
    (1) dass Peter das Buch gelesen haben wird.
    (2) dass Peter das Buch wird gelesen haben. (Oberfeldumstellung)
    (3) dass Peter das Buch gelesen wird haben. (Zwischenstellung)
    Ich glaube, dass hier nur die erste Wortstellung standardsprachlich korrekt ist, oder ?
     
  19. Quelle

    Quelle Senior Member

    Deutschland Deutsch
    Richtig, nur der erste Satz ist korrekt, zumindest nach den Regeln der deutschen Rechtschreibung für Deutschland. Ich kenne mich bei den Regeln für Österreich nicht aus.
     
  20. Quelle

    Quelle Senior Member

    Deutschland Deutsch
    Heißt regional standardsprachlich, dass diese Regeln in irgendeinem Regelwerk aufgeführt werden?
     
  21. sokol

    sokol Senior Member

    Vienna, Austria; raised in Upper Austria
    Austrian (as opposed to Australian)
    Das ist ein Punkt, über den zu streiten wäre. ;-)

    Faktum ist, dass diese Varianten auch standardsprachlich in Österreich gebraucht werden - auch von gebildeten Personen, und auch schriftlich. Die österreichische Standardvariante ist meines Wissens bis dato nie wirklich kodifziert worden, weil sich die Experten (Germanisten in erster Linie, auch einige Linguisten mischen sich in die Diskussion ein) bis dato auf keinen gemeinsamen Nenner einigen haben können.

    Sodass, de facto, "eigentlich" keine eigene österreichische Standardnorm existiert. Es gibt aber sehr wohl eine Gebrauchsnorm - des Standards.

    Dies ist die Norm, wie sie von gebildeten Personen verwendet wird, und wie sie auch in den Schulen gelehrt wird.
    Bisher existieren lediglich Wörterbücher für österreichisches Deutsch (namentlich das österreichische Schulwörterbuch des ÖBV-Verlags; ausserdem plant ein deutscher Verlag in absehbarer Zeit ein österreichisches Schulwörterbuch herauszubringen - den Namen darf ich allerdings noch nicht nennen). Ausserdem gibt es noch das Variantenwörterbuch des Deutschen von de Gruyter, das alle regionalen Standardvarianten (also auch die österreichischen) möglichst umfassend darzustellen versucht - ebenfalls ein rein lexikalischer Ansatz.

    Eine über das lexikalische Element hinausgehende systematische Darstellung der Standardsprache in Österreich ist mir nicht bekannt; ich kenne jedoch eine ganze Menge Artikel aus wissenschaftlichen Zeitschriften, auch Bücher sind darüber schon einige geschrieben worden.

    Wird also irgendein Regelwerk dieses sprachliche Faktum systematisch beschrieben? Mir ist keins bekannt. Es könnte aber durchaus sein, dass diese Regel in österreichischen Schulbüchern so systematisch verwendet wird (ohne - eventuell - beschrieben worden zu sein).

    Der Vollständigkeit halber ... ich würde Varianten (1) und (3) als in Österreich akzeptabel einstufen; Variante (2) empfinde ich als nicht korrekt.

    Wie schon gesagt: ein schriftliches Regelwerk, wo das (für Österreich) so beschrieben wäre, ist mir nicht bekannt.
     
  22. thomas9 Junior Member

    English-USA
    Moderator note: Thread merged with existing one on the same topic.

    Servus,
    Ich wollte wißen, ob jemand mir erklären könnte, warum dieser Satz so geschrieben wird:
    Er war ein Mann, der keinen Sohn hätte haben sollen.

    Sollte der Satz sein: Er war ein Mann, der keinen Sohn haben sollen hätte.?

    Danke im Voraus für eure Hilfe.
     
    Last edited by a moderator: Jan 25, 2010
  23. sydneycarton Senior Member

    English
    When there's two or more infinitives at the end of a sentence the conjugated verb goes in front of these.
     
  24. Toadie

    Toadie Senior Member

    Maryland
    English
    Modal verbs do very funny things in German. ;)

    When 'haben' is part of the ridiculous chain of infinitives at the end of a sentence, the verb goes before 'haben', as far as I know.
     
  25. thomas9 Junior Member

    English-USA
    Is this ALWAYS the case?
     
  26. berndf Moderator

    Geneva
    German (Germany)
    Not always, in some areas "haben sollen hätte" would be possible too but "hätte haben sollen" sounds the most natural for a speaker of neutral German (as distinct from Austrian or Swiss) German.
     
    Last edited: Jan 25, 2010
  27. Hutschi

    Hutschi Senior Member

    Dresden, Universum
    German, Germany
    Note that the form means: Er war ein Mann, der keinen Sohn je hatte/der niemals einen Sohn hatte. (point of view: now)

    Er war ein Mann, der keinen Sohn hätte haben sollen. - this modifies the sentence in a strange way.
    The point of view is in the past. But the viewer already knew that the man nether had a sun. The sentence describes the future of the man from that point of time in the past.
     
  28. Tifoso Bonisolli Senior Member

    German - Austria
    ..."haben hätte sollen" would be fine, too. IMO much finer than "haben sollen hätte".
     
  29. Hutschi

    Hutschi Senior Member

    Dresden, Universum
    German, Germany
    I am not not sure if the meaning is the same in all variants.

    Do they all have the meaning - he never had a sun - as I described earlier?

    Or are there other possible meanings depending on the variants?
     
  30. Tifoso Bonisolli Senior Member

    German - Austria
    They all have the same meaning IMO.
     
  31. berndf Moderator

    Geneva
    German (Germany)
    In my opinion as well.
     

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