wie man anders reagieren hätte können

Discussion in 'Deutsch (German)' started by das brennende Gespenst, Apr 6, 2013.

  1. das brennende Gespenst Senior Member

    Berlin, Deutschland
    Australisches Englisch
    Ich habe Folgendes in einem online Textbuch gefunden. Ich werde immer noch verwirrt über die Stellung von haben in Nebensätzen. In diesem Nebensatz gibt es drei Verben. Das finite verb, hätte, is eine Form von haben, und da das zunächst untergeordnete Verb ein Ersatzinfinitiv ist, kommt das finite hätte nicht am Ende des Nebensatzes. Aber diesmal kommt es auch nicht vor der gesamten Verbphrase sondern es steht mitten drin.

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    Wenn du deine Gedanken einfach fließen lässt, gehen dir viele Fragen ungeordnet durchden Kopf, z. B. warum Menschen so sind, wie sie sind, warum sie so geworden sind, wie man anders reagieren hätte können.
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    Ich hätte erwartet: wie man anders hätte reagieren können. Warum steht das hätte hier zwischen den beiden Verben und nicht davor?

    Gibt es übrigens einen Namen für die merkwürdige nichtfinale Stellung von finite formen von haben in Nebensätzen, wo sie über einen Ersatzinfinitiv verfügen? Ich möchte mehr darüber lesen, um die Ausnahmen besser zu verstehen. Mit der deutschen Wortstellung ergibt alles Sinn, bis auf diesen einen Punkt.
     
  2. Resa Reader Senior Member

    Wenn es um Erklärungen geht, kenne ich mich mit der englischen Grammatik besser aus als mit der deutschen. Ich kann dir also nur sagen, welche Satzstellungen noch möglich sind - ohne dir irgendwelche Regeln geben zu können.

    - wie man hätte anders reagieren können [ist natürlich möglich und vielleicht auch die natürlichere Stellung]

    - wie man anders hätte reagieren können [ebenfalls möglich]
     
  3. berndf Moderator

    Geneva
    German (Germany)
    - wie man anders reagieren können hätte [ebenfalls möglich]
     
  4. ablativ Senior Member

    German(y)
    Das ist nicht möglich. Der Ersatzinfinitiv steht an letzter Stelle.
    Dies gilt meist auch in Nebensätzen, wo nach der allgemeinen Regel die finite Form des Hilfsverbs haben an letzter Stelle stehen müsste. Das Hilfsverb haben wird vor die beiden Infinitive gestellt. (canoonet)
     
  5. berndf Moderator

    Geneva
    German (Germany)
    Richtig. Dann müsste man, wenn überhaupt, "reagieren gekonnt hätte" sagen. Mea culpa.
     
    Last edited: Apr 7, 2013
  6. Syzygy Senior Member

    German
    Ich hätte auch "hätte reagieren können" erwartet, meine aber gehört zu haben, dass die Variante mit hätte nach dem ersten Infinitiv in Österreich gang und gäbe sei [ohne Quellenangabe]. Für mich klingt eine solche Satzstellung sonst eher danach, dass der Autor reagieren hervorheben möchte, vergleichbar mit "Reagieren kann er." anstelle von "Er kann reagieren."
     
  7. Gwunderi Senior Member

    German (CH) / Italian - bilingual
    Dann hast Du ein gutes Sprachgefühl, ich würde es auch eher so sagen (in dieser Wort-Reihenfolge).

    Wobei Resa Reader recht damit hat: es ist beides möglich.

    Nicht möglich ist hingegen "wie man anders reagieren können hätte", wie schon Ablativ bemerkt hat.

    Kann es aber leider nicht grammatikalisch erklären ...
     
  8. berndf Moderator

    Geneva
    German (Germany)
    Ich habe noch etwas nachgedacht, woher mir die Form mit hätte am Ende vertraut ist. Ich glaube jetzt, die kann nur in Österreich, eventuell noch in Bayern, gewesen sein, weil dies einer möglichen Satzstellung im Dialekt entspricht: Wann I des macha kinna hät...
     
  9. das brennende Gespenst Senior Member

    Berlin, Deutschland
    Australisches Englisch
    Danke an alle!

    Das ergibt Sinn. Das Textbuch, aus dem ich es gelesen habe, kommt aus Österreich.

    Ich habe doch noch Schwierigkeiten mit dieser Satzstellung. Warum kann "anders" nach dem "haben" erscheinen, mitten in der Verbphase? Was kann und was kann nicht in der Verbphrase erscheinen?
     
  10. berndf Moderator

    Geneva
    German (Germany)
    Weil "anders" "reagieren" qualifiziert. Darum ist wird es als natürlich empfunden, dass die beiden zusammen stehen.
     
  11. das brennende Gespenst Senior Member

    Berlin, Deutschland
    Australisches Englisch
    So wie "dass er hätte Rad fahren sollen"?

    Aber wie heißt hier "qualifiziert"? Wenn man einen Syntaxbaum zeichnet, qualifiziert fast alles außer dem Subjekt das Verb. Objekte, Zeitangaben, Ortsangaben, Adverbien usw. geben alle mehr Informationen über das Verb. Kann das alles mitten in der Verbphrase stehen?

    So wie ich oben sehe sind sowohl "anders hätte reagieren können" und "hätte anders reagieren können" richtig. Gibt es hier ein bisschen Flexibilität?

    Ich habe einmal auch "dass sie hätten Experimente durchführen müssen" gehört. Das ist also der Objekt des Verbes. Kann jedes Objekt dazwischen gehen?
    "Dass sie Experimente hätte durchführen müssen" Ist das auch Richtig?

    "dass er mir Abendessen hätte kaufen sollen."?
    "dass er mir hätte Abendessen kaufen sollen."?
    "dass er hätte mir Abendessen kaufen sollen."?

    "dass er mir einen Ring hätte kaufen sollen"?
    "dass er mir hätte einen Ring kaufen sollen"?

    "dass er Wildschweine hätte jagen dürfen"?
    "dass er hätte Wildschweine jagen dürfen"?
     
  12. Hutschi

    Hutschi Senior Member

    Dresden, Universum
    German, Germany
    Mir ist sie auch vertraut, obwohl ich sie selten verwende. Ich nahm erst an (nachdem wir ein ähnliches Problem in einem anderen Beitrag diskutiert hatten), dass es eine Überkompensation sei, weil ich aus einem Dialektgebiet stamme. Es scheint aber nun umgekehrt zu sein.
    Für mich klang es nicht falsch. Ich habe aber auch noch keine ("offizielle") Regel gefunden, die es verbietet. Diese müsste die Regel "Hilfsverb am Ende" blockieren.
     
  13. berndf Moderator

    Geneva
    German (Germany)
    Ich glaube, du hast mich falsch verstanden. Es geht darum, welcher Teil des Verbs qualifiziert wird. Es ist nicht das Können, das anders ist und auch nicht das Haben, sondern das Reagieren. Es geht um die Semantik, nicht um die Syntax.
     
    Last edited: Apr 8, 2013
  14. manfy Senior Member

    Singapore
    German - Austria
    "anders reagieren hätte können"
    Speziell in der gesprochenen Sprache würde ich dies als ganz normal ansehen. Es war mir gar nicht bewusst, dass dies eine österreichische, bzw dialektale Eigenheit sein könnte. Aber dies scheint zu stimmen!

    Es scheint, der bayrische Dialekt ist kein großer Freund von Verbklammern.
    Wenn es sich um ein einzelnes Aktionsverb handelt, tendiere ich selbst dazu, dies in die Verbklammer einzufügen:
    "hätte reagieren können"​
    aber sobald es sich um eine Verbgruppe (hier in blau) handelt, tendiere ich intuitiv dazu, die Verbgruppe vorzuziehen:
    "anders reagieren hätte können" anstatt "hätte anders reagieren können"​

    (Mit Verbgruppe meine ich hier das Aktionsverb und seine zugehörigen Supplemente, in diesem Fall das Adverb 'anders'. Falls dies die falsche Terminologie ist, dann sorry!)
     
  15. das brennende Gespenst Senior Member

    Berlin, Deutschland
    Australisches Englisch
    Danke nochmal!

    Wie kann man denn wissen, ob ein Wort ein zum Verb gehöriges "Supplement" ist? So, wie ich es sehe, kann jedes Satzelement möglicherweise als solches betrachtet werden.

    Kann jemand bitte meine obigen Beispielsätze ankreuzen, damit ich weiß, was richtig ist und was nicht?
     
  16. manfy Senior Member

    Singapore
    German - Austria
    Ich kann leider keine generell gültige Aussage machen, denn dafür kenne ich die Regeln zu wenig, aber in deinem konkreten Beispiel mit Adverb erkennt man es daran, dass das Adverb direkt vor dem Verb steht:
    "hätte anders reagieren können" -> 'anders' ist das Adverb von 'reagieren'
    "anders hätte reagieren können" -> 'anders' ist das Adverb von 'hätte können', oder richtiger vom Infinitiv 'können'

    Nach meiner letzten Antwort hatte ich versucht, englische Vergleichssätze dafür zu finden. Aber erfolglos! Es scheint, im Englischen wirkt das Adverb auf die gesamte Verbgruppe (also "could/might have reacted differently").

    Gotta run! More later!
     
  17. manfy Senior Member

    Singapore
    German - Austria
    Sobald das Substantiv innerhalb einer Verbklammer (hier 'hätte...sollen') gesetzt wird, wird es unweigerlich als (eigentlich untrennbares) Supplement des Verbs gesehen.

    vergleiche:
    ..., dass er hätte Rad fahren sollen. -> Nach alten Regeln wurde dies so geschrieben: dass er hätte radfahren sollen.

    analog dazu wird die Verbphrase 'Abendessen kaufen' als 'abendessenkaufen' verstanden, ebenso wie 'wildschweinjagen', etc, etc
    Genau aus diesem Grund klingt 'hätte einen Ring kaufen sollen' etwas sonderbar, weil 'einenringkaufen' kingt falsch als Verb aber 'ringkaufen' ganz und gar nicht!
     
  18. das brennende Gespenst Senior Member

    Berlin, Deutschland
    Australisches Englisch
    Danke. Sehr hilfreich!

    "dass er mir einen hätte Ring kaufen sollen" ... Hehe.

    Aber im Ernst denke ich, dass es vielleicht etwas mit Artikeln zu tun hat. Lange, komplexe Substantivphrasen können wahrscheinlich nicht in der Verbklammer stehen (Stimmt's?). Ist es immer nur ein einziges Wort?
     
    Last edited: Apr 8, 2013
  19. manfy Senior Member

    Singapore
    German - Austria
    Oops! Hier wird's kompliziert!!
    'dass er hätte einen Ring kaufen sollen' klingt für mich nicht unidiomatisch oder direkt falsch, aber ich könnte mir gut vorstellen, dass der Duden dies als ungrammatisch betrachtet !?!
    In gesprochener Sprache habe ich kein Problem dies zu sagen aber in schriftlicher Form würde ich es nicht verwenden.

    Es gibt selten einen zwingenden Grund ein Substantiv (geschweige denn eine komplexe Substantivphrase) innerhalb der Modalverbklammer zu setzen und es wird somit eher selten angewandt.
    Wie auch immer, die Gesamtaussage des Satzes wird durch die veränderte Wortstellung meistens nicht elementar beeinflusst.
     
  20. das brennende Gespenst Senior Member

    Berlin, Deutschland
    Australisches Englisch
    Danke Manfy (mein Handy wollte deinen Namen zu Känguru berichtigen).

    Heißt das denn, dass, obwohl ich diese Struktur lesen und hören werde, ich sie nicht unbedingt verwenden muss, außer bei "Rad fahren" und solchen fest zusammengehörigen Verbphrasen?
     
  21. manfy Senior Member

    Singapore
    German - Austria
    Ja, ich glaube, das kann man generell so sagen und damit liegst du wahrscheinlich selten falsch!

    Ich bin sehr vorsichtig geworden, hier 'definitive Aussagen' zu machen (außer, ich habe eine definitive Duden-Regel zur Hand), denn die deutsche Sprache ist einfach zu umfangreich.
    Ich kann mir gut vorstellen, dass es spezielle Sätze gibt, wo die Anbindung eines Substantivs oder einer Substantivgruppe an das Verb zu einer effektiven Veränderung der Gesamtaussage führt oder führen kann. Bei deinen obigen Beispielsätzen ist dem aber nicht so.
     

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