"XXX" würde Estelle beim Frühstück behaupten

Discussion in 'Deutsch (German)' started by gvergara, Feb 13, 2013.

  1. gvergara

    gvergara Senior Member

    Santiago, Chile
    Español
    Hallo zusammen:

    Noch eine. Nachcdem ich heute entdeckt hatte, dass würde niemals für Faktisches verwendet werden soll, habe ich auf den folgenden Satz gestoßen

    (Einer Nact hatten Kiki und ihr Freund Sex)

    "Ihr wart so laut", würde Estelle beim Frühstück im Refektorium behaupten, "dass selbst die Mönche nebenan eine Zigarette brauchten".
    Aus "Die Dienstagsfrauen" von Monika Peetz

    Wieso denn? Hier geht es um etwas Wirkliches (Estelle hat Kiki das doch gesagt) Entrspricht würde in diesem Fall der Funktion Feststellung eines mühsam erreichtes Resultates? Danke im Voraus

    G.
     
  2. bh7 Senior Member

    Limestone City
    Canada; English
    Ist das nur einmal vorgekommen oder mehrmals? Wenn die beiden wiederholt nachts laut waren, könnte ich das "würde behaupten" verstehen. Im Englischen gibt es eine äquivalente Konstruktion:
    "You made so much noise [again]", Estelle would claim at breakfast in the refectorium, "that even the monks in the next building needed a smoke".
     
  3. gvergara

    gvergara Senior Member

    Santiago, Chile
    Español
    Nein, das passiert nur einmal. Was hat die Wiederholung zu tun? Du meinst, Im Englischen verwendet man would, wenn man eine wiederholte Handlung ausdrücken will, oder?
     
  4. ablativ Senior Member

    German(y)
    Die Autorin nimmt in der Erzählung eine Aussage vorweg, die der Leser des Romans noch nicht wissen kann. Sie verschiebt also die Erzählebende in eine (nur ihr [der Autorin]) bekannten Zeitzone.

    In historischen Schilderungen verwendet man in solchen Situationen oft den Konjunktiv II des Modalverbs "sollen".

    Beispiel: Die Armee hatte zunächst einige strategische Erfolge (das ist der gegenwärtige Stand, den auch der Leser schon kennt), aber am Ende sollten (Vorwegnahme des für den Leser in der Zukunft Liegenden - dem Historiker aber bereits Bekannten) die Soldaten den Krieg doch noch verlieren.

    Analog dazu verwendet die Autorin das Futur statt mit "sollen" mit dem Konj. II von "werden" : Estelle würde am (nächsten) Morgen etwas behaupten, was bis dato noch nicht bekannt sein kann , da es in der Zukunft liegt, und nur die Erzählerin kennt den Fortgang der Geschichte.

    Wenn der Roman in der Vergangenheit geschrieben ist, kann zwar in der direkten Rede ein Futur I stehen, aber im Gesamtrahmen der Erzählung wird man statt Futur I den Konj. II (also "würde") anwenden.

    Betrachtet man den Satz (wie in Post 1) isoliert, müsste hier der Indikativ im Futur stehen, da kein Irrealis vorliegt. Mit der "Feststellung eines mühsam erreichtes Resultates" hat das Ganze nichts zu tun.

    Um den Fall abschließend beurteilen zu können, braucht man mehr Kontext.
     
    Last edited: Feb 15, 2013
  5. Robocop Senior Member

    Central Switzerland
    (Swiss) German
    Ich könnte mir so eine Situation vorstellen:
    Carla und Tiziano liessen das Frühstück aus um zu vermeiden, von Estelle vor den anderen angemacht zu werden. "Ihr wart so laut", würde Estelle beim Frühstück im Refektorium behaupten, "dass selbst die Mönche nebenan eine Zigarette brauchten".
     
  6. ablativ Senior Member

    German(y)
    Vorstellbar ist diese Situation sicherlich. "Würde" wäre dann auch richtig angewendet, aber der Vorgang war wohl ein anderer:
     
  7. Hutschi

    Hutschi Senior Member

    Dresden, Universum
    German, Germany
    Völlig klar wäre es, stünde da:
    "Ihr wart so laut", würde Estelle später beim Frühstück im Refektorium behaupten, "dass selbst die Mönche nebenan eine Zigarette brauchten".
    Das "würde" enthält in diesem Falle bereits "später", die Redundanz macht es deutlicher. Der absolute Zeitstrom ist unbestimmt, der relative Zeitstrom liegt in der Zukunft des Erzählzeitpunktes.
     
  8. ablativ Senior Member

    German(y)
    "Später" oder "am (nächsten) Morgen" begründen eine (grammatische) Form der Zukunft. Das allein rechtfertigt aber noch nicht den Konj. II. Was verstehst du genau unter dem "absoluten Zeitstrom, der unbestimmt ist"? Nur wenn der Zeitrahmen in der Vergangenheit liegt und nicht in der Gegenwart, kommt "würde" in Frage. Dass der relative Zeitstrom (was genau ist darunter zu verstehen?) in der Zukunft des Erzählzeitpunkts liegt, sagt meines Erachtens noch nichts darüber aus, welche Form der Zukunft zur Anwendung kommen soll, denn in der Zukunft des Erzählzeitpunkts liegt der Satz, über den wir hier diskutieren, in jedem Fall, egal ob der Roman in der Gegenwart oder in der Vergangenheit spielt.

    Beispiel: 1) Klaus war von der Schule nach Hause gegangen (Vorvergangenheit), aß (Vergangenheit) dort sein Abendbrot und schaute dabei Fernsehen und würde (Zukunft in der Vergangenheit) bald darauf ins Kino gehen.

    2) Klaus ging von der Schule nach Hause, isst gerade sein Abendbrot und schaut dabei Fernsehen und wird bald darauf ins Kino gehen.
     
    Last edited: Feb 15, 2013
  9. Hutschi

    Hutschi Senior Member

    Dresden, Universum
    German, Germany
    Das stimmt. Ich habe aber hier "würde" erklärt, das eine der möglichen Formen ist und im gegebenen Kontext. Es gibt auch noch andere Formen für die Beschreibung der faktischen Zukunft (es geht nicht um eine grammatische Form "Zukunft".

    "Beispiel: 1) Klaus war von der Schule nach Hause gegangen (Vorvergangenheit), aß (Vergangenheit) dort sein Abendbrot und schaute dabei Fernsehen und würde (Zukunft in der Vergangenheit) bald darauf ins Kino gehen."
    Das ist hierfür ein Beispiel.
    Der Vorgang liegt nur relativ in der Zukunft. Absolut kann er sowohl in der Vergangenheit liegen, als auch in der Zukunft, zu vermuten ist wegen der zeitlichen Nähe, dass er in der absoluten Vergangenheit liegt.


    "2) Klaus ging von der Schule nach Hause, isst gerade sein Abendbrot und schaut dabei Fernsehen und wird bald darauf ins Kino gehen." Das ist ebenfalls ein Beispiel, hier stimmt die absolute faktische mit der grammatischen Zukunft überein.

    Zeitstrom meine ich im Gegensatz zu einem Zeitpunkt. "Er würde essen." ist ein ausgedehnter Vorgang.

    In Romanen wurde die Form manchmal auch verwendet, um die Zukunft der Helden im Roman, also die fiktive absolute Zukunft darzustellen.
     
  10. ablativ Senior Member

    German(y)
    Mit "grammatische Form der Zukunft" meinte ich, ob man - wie in unserem Fall - das Futur mit "wird" oder "würde" oder gegebenenfalls mit dem Präsens darstellt. Daneben gibt es ja noch andere grammatische Möglichkeiten (Fut. II oder sogar Perfekt.) Faktisch ist diese Zukunft immer nur in einer Beziehung zur vorhandenen Zeitebene. Du verwendest dafür den Begriff "relativer Zeitstrom". Aber unabhängig davon sind wir uns - glaube ich - in der Analyse der gestellten Frage einig.
     
    Last edited: Feb 15, 2013
  11. Kajjo

    Kajjo Senior Member

    Deutschland (Hamburg)
    German/Germany
    @gvergara:

    Ohne mehr Kontext kann man dazu einfach nichts sagen. Ich nehme fest an, dass sich mit mehr Kontext der Konjunktiv leicht erklären lässt.

    Richtig ist, dass man Fakten nicht im Konjunktiv äußert. Richtig ist aber auch, dass die scherzhafte Behauptung ja auch kein Fakt ist, oder?

    Im Deutschen werden sehr oft Wendungen verwendet wie "Du würdest jetzt sagen, ..." oder "Mein Vater würde jetzt sagen, ..." -- und ob die betreffenden das nun wirklich genau so sagen würden, steht gar nicht sicher fest, aber es würde zumindest zu ihnen passen.
     
  12. ablativ Senior Member

    German(y)
    Diese Wendungen, die im Deutschen in der oben genannten Form gebraucht werden, sind Ersatzformen des Konj. II und geradezu Paradebeispiele des Irrealis. Ob die Betreffenden das "nun wirklich genau so sagen würden", hat hinsichtlich der grammatischen Beurteilung keine Bedeutung.

    "du würdest jetzt sagen, (wenn du in meiner Situation wärst), ..."

    "mein Vater würde jetzt sagen, (wenn er noch lebte [er ist aber schon tot]), ...

    Der inflationäre Gebrauch dieses "würde" zeigt sich unter anderem in Situationen, in denen man selbst eine Aussage einleitet mit "ich würde sagen/ denken/ behaupten", statt einfach zu erklären, was man ausdrücken will.

    Das Ganze gipfelt dann in Sprechblasen wie "ich würden meinen wollen", die manchen Politikern eigen ist.

    Es bringt aber auch nichts, den unnötigen Vorspann ("ich würde sagen") wegzulassen und dann hinten so etwas wie "sag ich mal" dranzuhängen oder auch der Aussage voranzustellen "ich sag mal (so), ...".
     
  13. Kajjo

    Kajjo Senior Member

    Deutschland (Hamburg)
    German/Germany
    @ablativ -- ja, da stimme ich zu.

    Dennoch bin ich der Meinung, dass es sich bei der Titelfrage um genau diesen Fall handeln könnte und den Konjunktiv erklären würde.
     

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