Yo sabía/supe francés, pero ahora se me ha olvidado del todo

Discussion in 'Sólo Español' started by popolvuh, Mar 5, 2013.

  1. popolvuh Senior Member

    Chinese, China
    Hola a todos.

    Yo sabía/supe francés, pero ahora se me ha olvidado del todo.

    ¿Hay diferencia entre el uso de "sabía" y "supe" en la oración arriba?
    Gracias de antemano.
    Un saludo,

    PPV
     
    Last edited: Mar 7, 2013
  2. Jaime Bien Senior Member

    Barcelona
    Español/España
    No es que haya gran diferencia, pero como saber o dejar de saber un idioma no es algo perfectivo (uno no sabe un idioma un día y deja de saberlo al siguiente, sino que lo va dejando de saber poco a poco), me parece más apropiado el imperfecto.
     
  3. Namarne

    Namarne Senior Member

    Catalonia, Spain
    Spanish - Spain
    Y el "ahora" de la frase vendría a equivaler a "llegados a este punto" (no es que el olvido haya tenido lugar ahora, en este preciso instante, sino que esa es la situación actual después del proceso).
     
  4. katnisxx Junior Member

    español
    ya sabes que en español para expresar una frase concreta puede haber muchisimos verbos disponibles que decir, porque en español hay cantidad de verbos que significan los mismo lo mires por donde lo mires!i sabia y supe son una forma verbal del pasado de saber, luego ya es a gustos!
     
  5. Elxenc Senior Member

    Pues creo que en este caso no es cuestión de gustos, cada tiempo verbal tiene su uso adecuado y correcto: "Cuando era más joven hablaba correctamente el francés, ahora no sería capaz de decir una frase de corrido" Si utilizaras el indefinido (o como lo quieran llamar ahora por enésimo cambio) no podrías hacer esa construcción, similar a la que nos ha puesto como ejemplo.
     
  6. Lampiste Senior Member

    Hola, Popolvuh:

    Sin entrar en polémica, yo te voy a indicar simplemente mis preferencias:

    Para la primera parte, si quieres utilizar el pretérito perfecto, conviene cambiar el verbo. En caso contrario, es mejor utilizar el imperfecto:

    1.- Yo aprendí francés...
    2.- Yo llegué a saber francés...
    3.- Yo sabía francés...

    La forma Yo supe francés no me cuadra en esta frase.

    Para la segunda parte, lo más sano es suprimir el adverbio ahora, ya que como dice Jaime: "uno no sabe un idioma un día y deja de saberlo al siguiente, sino que lo va dejando de saber poco a poco". Y si quieres mantener ese adverbio, es mejor a mi juicio cambiar el verbo haber por el verbo tener:

    a) ...pero se me ha olvidado del todo.
    b) ...pero ahora lo tengo olvidado del todo.

    Combinando 1, 2 ó 3 con a) o b) sucesivamente, resultan 6 construcciones (1a, 2a, 3a, 1b, 2b y 3b) que, a mi modo de ver, son correctas.

    Esto no quiere decir que se hayan agotado las posibilidades.

    Saludos.
     
  7. gabbytaa Senior Member

    Mexican Spanish
    Hola popolvuh,

    Hay ciertos verbos que envuelven procesos mentales y cuando son usados en el pasado necesitas conjungarlos en imperfecto. Uno de ellos es el verbo "saber".

    Ejemplos:

    No sabía que habías llegado.
    Sabía francés pero ahora ya se me está olvidando.
    Ya lo sabía no necesitas repetirlo.

    Saludos
     
  8. Cintia&Martine Senior Member

    Français
    Buenos días:

    Más allá de la gramática (solo pregunto) ¿el empleo del pretérito sería totalmente erróneo si el locutor recuerda este periodo como algo completamente alejado de su situación actual?
    Ejemplo personal: Aprendí alemán, lo hablaba bastante bien, tuve ocasión de participar en viajes lingüísticos. Ahora bien, llevo 40 años sin contacto con este idioma. Si digo sabía alemán se podría dar a pensar que lo he practicado durante mucho tiempo cuando en realidad no fueron más de 5 años. En esta situación el alemán me parece tan alejado de mi vida y tan pretérito que podría llegar a decir: Algún día supe alemán para reforzar la idea de que soy incapaz de alinear 4 palabras seguidas.

    Gracias.
    Un beso.
    Martine
     
  9. Jaime Bien Senior Member

    Barcelona
    Español/España
    No, erróneo no sería, sencillamente suena más natural utilizar el imperfecto, que es igualmente aplicable aunque haya transcurrido mucho tiempo: "Cuando era pequeño sabía francés (llegué a saber francés), pero ahora (después de cuarenta años de no practicarlo) lo he olvidado completamente".

    Sin embargo, con el verbo tener me parecen igualmente naturales: "Tuve/tenía un gran dominio del francés, pero ahora apenas si lo puedo hablar".
     
  10. Cintia&Martine Senior Member

    Français
    Gracias Jaime.
     
  11. gabbytaa Senior Member

    Mexican Spanish
    Sí sería erroneo si utilizas el verbo "saber" Martine. Es el verbo "saber" que siendo utilizado en el pasado nos va a referir a un imperfecto ya que es un verbo de actividad mental. Y aún usando este verbo en imperfecto, la idea de que ya no lo hablas está implícita. Es decir, no es necesario el verbo en pretérito.El ejemplo de Jaime es muy bueno. Él usó el verbo saber en imperfecto y "llegar a saber" en pretérito.

    Saludos
     
    Last edited: Mar 7, 2013
  12. Lampiste Senior Member

    Hola:

    Tengo una teoría/ladrillo que voy a exponer a continuación por si alguien tiene la paciencia de leerla:

    Entiendo que pueda existir duda entre supe y sabía en frases como la que plantea Popolvuh; en cambio, observo que no hay duda en absoluto en los casos en que en la frase se hace alguna referencia concreta, ya sea de tiempo, de lugar, de situación, etc., normalmente introducida por cuando –como el caso que cita Elxenc/ en tales fechas / con ocasión de /a la sazón / la vez que yo / en tiempos de / ...

    A ver qué tal les suena supe en estos ejemplos en lugar de sabía:

    Cuando fui a París no tuve ningún problema porque yo supe francés, aunque ahora lo tengo olvidado.

    El año en que hicimos aquellos viajes lingüísticos yo supe alemán, pero ahora soy incapaz de alinear 4 palabras seguidas. (Con permiso, Martine :))

    -A la llegada de la dictadura tuve que emigrar; menos mal que yo supe idiomas; aunque ahora los tengo algo oxidados.


    Yo creo que no hace falta seguir con más ejemplos para convencerse de que cuando existe una referencia concreta, el pretérito pefecto de saber va muy mal, rematadamente mal, razón por la que huimos de él inmediatamente.

    Pero me dirán ustedes que si la clave está en las referencias, la frase de Popolvuh carece de ellas (Yo sabía/yo supe francés, sin indicar cuándo, dónde ni por qué) y que quizá en este caso podría utilizarse el pretérito perfecto.

    Mi respuesta a esto último (y esta es la teoría :rolleyes:) es que la referencia va implícita, porque se sobrentiende que quien dice esa frase tan sosa e imprecisa, mentalmente no puede hacer abstracción en ese momento de la época, del lugar y demás circunstancias en que él sabía ese idioma que después se le fue olvidando (y que a poco que el interlocutor se interese y pregunte, seguro que saldrán a relucir inmediatamente). Fin.

    Es que en vez de canturrear en la ducha, como suelo hacer, hoy me vino a la cabeza este debate.

    Y "debate" significa que sigan ustedes opinando, si els plau.

    Saludos.
     
    Last edited: Mar 7, 2013
  13. juandiego

    juandiego SE modera

    Granada. España
    Spanish from Spain
    Hola a todos.

    El perfecto del verbo saber es difícil de encajar en referencia a algo como un idioma, aunque algún ejemplo me viene a la cabeza:
    No supe realmente francés hasta que pasé una buena temporada en París.

    Creo que aquí es relevante algo que he visto explicado en el foro de gramática inglés-español: que la traducción del perfecto y el imperfecto del verbo saber al inglés no debe ser la misma porque se refieren a dos cosas diferentes. En la oración anterior sería equivalente a aprender (aprendí). Cuando, como en este caso, el verbo saber se refiere a dominar una materia relacionada con el conocimiento, es muy difícil que el perfecto, que reduce el pasado a un punto temporal, se compatibilice con algo que necesariamente se alargaba en el tiempo.

    En un contexto similar al que propone Cintia&Martine, sí lo veo posible si se construye con los sintagmas adecuados:
    Supe alemán durante mucho tiempo, pero cuando necesité emplearlo me di cuenta de que no recordaba ni una sola palabra.

    Obsérvese que ahí lo que ya no es posible es el imperfecto. Es necesario que la frase de algún modo bloquee la posibilidad del imperfecto. Creo que es el sintagma temporal durante mucho tiempo, necesariamente en pasado por el contexto y no acotado temporalmente en sus extremos, el que impide el imperfecto.
     
  14. gabbytaa Senior Member

    Mexican Spanish
    Hola Juan,
    Analizando esta oración con el verbo saber en pretérito, me suena incorrecta. Y la razón que yo encuentro es porque si tú dices "no supe realmente francés" te da la idea de que aún no lo sabes y nunca lo supiste. Pero la frase continua "hasta que pasé una buena temporada en París." Quiere decir que sí lo aprendiste. Por lo tanto yo diría: No sabía realmente francés hasta que pasé una buena temporada en París.

    Si cambiamos el verbo "saber" por el verbo "aprender", esto es:
    "No aprendí a hablar francés hasta que pasé una buena temporada en París". Esta frase sí me suena correcta.
    Insisto que es el verbo "saber" el que no encaja en perfecto, en mi opinión.
     
  15. Lampiste Senior Member

    Buenos días:

    Gracias, Juan Diego, por participar en este debate y, además, por hacerlo con esa exposición tan lúcida, seria y meditada. Como debe ser :thumbsup: (y nada de "pensando bajo la ducha", que decía yo ayer).

    Después de leer tu mensaje dos veces he de decir que, si bien estoy de acuerdo con buena parte de su contenido, hay algún punto que no comparto, algo que no me acaba de convencer, dicho sea con la modestia de mi posición de estudiante "raso" y vitalicio de español.

    Empiezo a pensar que hay distintas ópticas para examinar esta cuestión, y cada una da imágenes diferentes. Son, pues, apreciaciones muy particulares y subjetivas.

    Digo esto porque a mí no me seduce la construcción de esas dos frases que pones como ejemplos, utilizando el pretérito perfecto del verbo saber. Encuentro que ésa no es la forma natural de expresarnos en nuestra lengua, de modo que, llegado el caso real de que tuviéramos que transmitir a un interlocutor esa información sobre nuestros conocimientos de idiomas, mi percepción es que no nos manifestaríamos de ese modo.

    Por entrar en detalles, pero sólo un poco para no de extenderme demasiado, diré que me parecería muy bien el empleo del pretérito perfecto en casos tales como por decir uno al azarFui durante mucho tiempo marino mercante. Y un diálogo con esa frase, manteniendo el tiempo verbal, lo encontraría de lo más normal:

    Fui durante mucho tiempo marino mercante
    ¿Ah, si?, ¿y durante cuánto tiempo exactamente fuiste marino mercante?

    En cambio, al aplicar dicho pretérito a este otro diálogo (coincidiendo con uno de tus ejemplos) lo encuentro muy extraño:

    Supe alemán durante mucho tiempo.
    ¿Ah, si?, ¿y durante cuánto tiempo exactamente supiste alemán?

    que contrasta con la naturalidad que a mi juicio reflejan frases similares en las que se emplea el imperfecto:

    De pequeño, yo sabía alemán
    ¿Ah, si?, ¿y con qué edad exactamente (ya) sabías tú alemán?

    En fin: la subjetividad que mencionaba yo antes, Juan Diego, y contra la que es muy difícil luchar. (¿Qué van a pensar en China de nosotros? :)).

    Un cordial saludo. (Ahora tengo que ausentarme; leeré mañana tu mensaje).
    .
     
  16. juandiego

    juandiego SE modera

    Granada. España
    Spanish from Spain
    Hola, Gabbytta.

    Me pasa al contrario: la construcción No sabía algo hasta que..., por alguna razón, no la veo posible. Me parece que lo inconcluso que aporta el imperfecto no sabía es incompatible con el punto y final al desconocimiento que marca el hasta que (No supe andar hasta que me quitaron el taca-taca). Para mí No supe algo hasta que... es de los pocos casos en los que cabe utilizar el perfecto cuando ese algo no se refiere a un hecho puntual sino a un área del conocimiento (No supe entender a mis padres hasta que yo también lo fui).

    Hola, Lampiste.

    Falta de naturalidad al margen, con lo que estoy de acuerdo en general, sólo intento pensar en posibles contextos en los que el perfecto de saber sea obligatorio si por la razón que sea tenemos que forzosamente recurrir a él. Me parece que esto es posible si el contexto temporal de la frase y los sintagmas que definen este contexto temporal son los adecuados.

    Por ejemplo, el mencionado durante mucho tiempo. Cuando este tiempo indefinido pertenece al pasado, no parece admitir el imperfecto con ningún verbo y saber no sería una excepción por mucho que se refiera a un área del conocimiento:
    Estuve ahí durante mucho tiempo;
    Estaba ahí durante mucho tiempo;.
     

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