[ɕ] jest niedorzeczne

    • B

    Ben Jamin

    Senior Member
    Norway
    Polish
    Drakonica said:
    IPA - [ɕ]

    AS - [ś]
    śruba - [ˈɕrubä]

    AS - [š’]
    щука - [ˈɕːukə]

    Przecież to są zupełnie inne dźwięki!
    Voiceless alveolo-palatal fricative - Wikipedia

    Alveolar
    s z

    Palatal
    ɕ ʑ
    Dlaczego "c" jest tu symbolem bazowym?

    Tak tylko marudzę :-/
    Click to expand...
    I agree with you. Notacja IPA została wynaleziona i opracowana początkowo na bazie i dla języków "zachodnioeuropejskich". Inne języki zostały doczepione później i nie zawsze konsekwentnie.
    Mnie od dawna razi notacja tak zwanych afrykatów (zwartoszczelinowych?), jak polskie C i DZ, która sugeruje, że składają się one z dwóch dźwięków następujących po sobie. Pisałem już o tym na forum kilkakrotnie, zwracając uwagę, że w polskim mamy opozycję C i TS, CZ i TRZ,DŻ i DRZ (itp), więc dla nas jest to absurdalny zapis, ale bez większego oddźwięku.
     
    D

    Drakonica

    Senior Member
    Polish
    jasio said:
    Na jakiej podstawie tak twierdzisz?
    Click to expand...
    Na podstawie własnego ucha, co można zauważyć zwłaszcza, kiedy ludzie ze wschodu wymawiają polskie wyrazy, np:
    "dz'ień dobry" zamiast "dzień dorby"

    Oraz na podstawie publikacji fonetycznych stosujących slawistyczny alfabet fonetycznych i rozróżniających oba te dźwięki, np:

    https://repozytorium.umk.pl/bitstream/handle/item/6724/00 Wykłady z fonetyki.pdf?sequence=1
    strona 5
    [š’:] –jak w ros. щит
    [ś] – jak w pol. ślad, siła

    To tak jak by twierdzić, że niemieckie
    "ich" z [ç] brzmi jak "iś".
     
    Last edited:
    D

    Drakonica

    Senior Member
    Polish
    Ben Jamin said:
    O ile wiem, to ten zapis wymawia się w każdym z tych języków inaczej:
    w rosyjskim szsz, ukraińskim szcz, a w bułgarskim szt.
    Click to expand...
    Chodzi mi to o rosyjską wymowę, a ściślej jedną z dwóch rosyjskich wymów, tą z długim, zmiękczonym "sz".
     
    jasio

    jasio

    Senior Member
    Warszawa, Polska
    polski
    Ben Jamin said:
    O ile wiem, to ten zapis wymawia się w każdym z tych języków inaczej:
    w rosyjskim szsz, ukraińskim szcz, a w bułgarskim szt.
    Click to expand...
    Tylko w przypadku języka rosyjskiego można uznać, że litera "щ" jest czytana w sposób zbliżony do polskiego "ś". Wymowa tej litery w pozostalych językach jest w oczywisty sposób znacznie bardziej odmienna. Dlatego choć OP wprost tego nie zaznaczyła, z oczywistych przyczyn przyjąłem, że chodzi właśnie o język rosyjski.
     
    jasio

    jasio

    Senior Member
    Warszawa, Polska
    polski
    Ben Jamin said:
    Czy mógłbyś przytoczyć jakieś nagranie?
    Click to expand...
    Czy mógłbyś czytać moje komentarze w kontekście? :-/
    • Zaprezentowałem nagrania z forvo tutaj: [ɕ] jest niedorzeczne.
    • Strona zawiera nagrania w trzech językach - co wskazałeś, choć sam link zawierał odniesienie do języka rosyjskiego (#ru).
    • Odpowiedziałem, że tylko w rosyjskim (w kontekście: z tych trzech) "щ" jest wymawiane w sposób zbliżony do polskiego "ś". I rzeczywiście, na części nagrań rosyjskich tak to brzmi. Po bułgarsku tę literę czyta się jako "szt", czyli zupełnie inaczej, a po ukraińsku - jako wyraźne "szcz", czyli też inaczej - co zresztą można usłyszeć na tej samej stronie. Czyli z tej trójki tylko język rosyjski wchodzi w grę - i taki był sens mojej odpowiedzi.
    • Teraz Ty pytasz o nagrania, choć link podałem w pierwszym komentarzu.
    To o jakie właściwie nagranie Ci chodzi?
     
    B

    Ben Jamin

    Senior Member
    Norway
    Polish
    jasio said:
    Czy mógłbyś czytać moje komentarze w kontekście? :-/
    • Zaprezentowałem nagrania z forvo tutaj: [ɕ] jest niedorzeczne.
    • Strona zawiera nagrania w trzech językach - co wskazałeś, choć sam link zawierał odniesienie do języka rosyjskiego (#ru).
    • Odpowiedziałem, że tylko w rosyjskim (w kontekście: z tych trzech) "щ" jest wymawiane w sposób zbliżony do polskiego "ś". I rzeczywiście, na części nagrań rosyjskich tak to brzmi. Po bułgarsku tę literę czyta się jako "szt", czyli zupełnie inaczej, a po ukraińsku - jako wyraźne "szcz", czyli też inaczej - co zresztą można usłyszeć na tej samej stronie. Czyli z tej trójki tylko język rosyjski wchodzi w grę - i taki był sens mojej odpowiedzi.
    • Teraz Ty pytasz o nagrania, choć link podałem w pierwszym komentarzu.
    To o jakie właściwie nagranie Ci chodzi?
    Click to expand...
    1. Nie zauważyłem Twojego odnośnika do nagrania, bo przeczytałem tylko post #8.
    2. Na telefonie trudno zauważyć wszystkie istotne posty w wątku o tak dużej ilości postów.
    3. To chyba nie jest w duchu tego forum, żeby się nawzajem łajać za nieuwagę jak uczniaków.
     
    jasio

    jasio

    Senior Member
    Warszawa, Polska
    polski
    Ben Jamin said:
    1. Nie zauważyłem Twojego odnośnika do nagrania, bo przeczytałem tylko post #8.
    2. Na telefonie trudno zauważyć wszystkie istotne posty w wątku o tak dużej ilości postów.
    3. To chyba nie jest w duchu tego forum, żeby się nawzajem łajać za nieuwagę jak uczniaków.
    Click to expand...
    Klikając w linki przy cytacie w komentarzu #8 sprawdziłem, że jest on odpowiedzią na Twój komentarz #4, który z kolei jest odpowiedzią na mój komentarz #2 - zawierający nagrania, o których rozmawialiśmy.

    I tak: Twój komentarz #13 jest odpowiedzią na mój komentarz #12, który jest odpowiedzią na Twój komentarz #10, który jest odpowiedzią na mój komentarz #8. Co sprawdziłem na korzystając ze smartfona.

    Tak, że to nie telefon, to negligencja. ;-)
     
    B

    Ben Jamin

    Senior Member
    Norway
    Polish
    jasio said:
    Klikając w linki przy cytacie w komentarzu #8 sprawdziłem, że jest on odpowiedzią na Twój komentarz #4, który z kolei jest odpowiedzią na mój komentarz #2 - zawierający nagrania, o których rozmawialiśmy.

    I tak: Twój komentarz #13 jest odpowiedzią na mój komentarz #12, który jest odpowiedzią na Twój komentarz #10, który jest odpowiedzią na mój komentarz #8. Co sprawdziłem na korzystając ze smartfona.

    Tak, że to nie telefon, to negligencja. ;-)
    Click to expand...
    Mogę tylko powtórzyć> To chyba nie jest w duchu tego forum, żeby łajać uczestników za nieuwagę jak uczniaków. Bardziej elegancko byłoby napisać "Zobacz post #X".
     
    jasio

    jasio

    Senior Member
    Warszawa, Polska
    polski
    Ben Jamin said:
    Mogę tylko powtórzyć> To chyba nie jest w duchu tego forum, żeby łajać uczestników za nieuwagę jak uczniaków. Bardziej elegancko byłoby napisać "Zobacz post #X".
    Click to expand...
    Widać biorąc pod uwagę twoja permanentna czepliwosc - która też niekoniecznie jest w duchu tego forum - uznałem, że działasz celowo i złośliwie, a nie przez nieuwagę. 🤷‍♂️
     
    Awwal12

    Awwal12

    Senior Member
    Moscow, the RF
    Russian
    Ben Jamin said:
    O ile wiem, to ten zapis wymawia się w każdym z tych języków inaczej:
    w rosyjskim szsz, ukraińskim szcz, a w bułgarskim szt.
    Click to expand...
    It's basically ś (or rather śś) in standard Russian, which is always contrasted to ш (which is equivalent to Polish sz), and not by its length (which is variable). One must note, however, that in Polish ś may be alternatively pronounced as [sʲ] (in the more etymological manner), which is a separate phoneme in Russian (orthographically it's сь or, before the "iotated" vowel letters, just с: cf. лось "moose", семь "seven", сёл "of villages" on Forvo).

    The most typical non-standard dialectal pronunciation in Russian is szsz, though pronunciations ść and szt have been attested as well (the former actually was the orthoepic pronunciation in Russian until the early 20th century).

    In Ukrainian it's, indeed, szcz orthoepically, but contractions to szsz are possible, especially in certain frequent words (like що). Ukrainian, however, generally treats its sibilants in a manner slightly different to Russian, Belarusian and Polish.
     
    Last edited:
    You must log in or register to reply here.
    Top