[ɕ] jest niedorzeczne

  • Ben Jamin

    Senior Member
    Polish
    IPA - [ɕ]

    AS - [ś]
    śruba - [ˈɕrubä]

    AS - [š’]
    щука - [ˈɕːukə]

    Przecież to są zupełnie inne dźwięki!
    Voiceless alveolo-palatal fricative - Wikipedia

    Alveolar
    s z

    Palatal
    ɕ ʑ
    Dlaczego "c" jest tu symbolem bazowym?

    Tak tylko marudzę :-/
    I agree with you. Notacja IPA została wynaleziona i opracowana początkowo na bazie i dla języków "zachodnioeuropejskich". Inne języki zostały doczepione później i nie zawsze konsekwentnie.
    Mnie od dawna razi notacja tak zwanych afrykatów (zwartoszczelinowych?), jak polskie C i DZ, która sugeruje, że składają się one z dwóch dźwięków następujących po sobie. Pisałem już o tym na forum kilkakrotnie, zwracając uwagę, że w polskim mamy opozycję C i TS, CZ i TRZ,DŻ i DRZ (itp), więc dla nas jest to absurdalny zapis, ale bez większego oddźwięku.
     

    Drakonica

    Senior Member
    Polish
    Na jakiej podstawie tak twierdzisz?
    Na podstawie własnego ucha, co można zauważyć zwłaszcza, kiedy ludzie ze wschodu wymawiają polskie wyrazy, np:
    "dz'ień dobry" zamiast "dzień dorby"

    Oraz na podstawie publikacji fonetycznych stosujących slawistyczny alfabet fonetycznych i rozróżniających oba te dźwięki, np:

    https://repozytorium.umk.pl/bitstream/handle/item/6724/00 Wykłady z fonetyki.pdf?sequence=1
    strona 5
    [š’:] –jak w ros. щит
    [ś] – jak w pol. ślad, siła

    To tak jak by twierdzić, że niemieckie
    "ich" z [ç] brzmi jak "iś".
     
    Last edited:

    Drakonica

    Senior Member
    Polish
    O ile wiem, to ten zapis wymawia się w każdym z tych języków inaczej:
    w rosyjskim szsz, ukraińskim szcz, a w bułgarskim szt.
    Chodzi mi to o rosyjską wymowę, a ściślej jedną z dwóch rosyjskich wymów, tą z długim, zmiękczonym "sz".
     

    jasio

    Senior Member
    O ile wiem, to ten zapis wymawia się w każdym z tych języków inaczej:
    w rosyjskim szsz, ukraińskim szcz, a w bułgarskim szt.
    Tylko w przypadku języka rosyjskiego można uznać, że litera "щ" jest czytana w sposób zbliżony do polskiego "ś". Wymowa tej litery w pozostalych językach jest w oczywisty sposób znacznie bardziej odmienna. Dlatego choć OP wprost tego nie zaznaczyła, z oczywistych przyczyn przyjąłem, że chodzi właśnie o język rosyjski.
     

    jasio

    Senior Member
    Czy mógłbyś przytoczyć jakieś nagranie?
    Czy mógłbyś czytać moje komentarze w kontekście? :-/
    • Zaprezentowałem nagrania z forvo tutaj: [ɕ] jest niedorzeczne.
    • Strona zawiera nagrania w trzech językach - co wskazałeś, choć sam link zawierał odniesienie do języka rosyjskiego (#ru).
    • Odpowiedziałem, że tylko w rosyjskim (w kontekście: z tych trzech) "щ" jest wymawiane w sposób zbliżony do polskiego "ś". I rzeczywiście, na części nagrań rosyjskich tak to brzmi. Po bułgarsku tę literę czyta się jako "szt", czyli zupełnie inaczej, a po ukraińsku - jako wyraźne "szcz", czyli też inaczej - co zresztą można usłyszeć na tej samej stronie. Czyli z tej trójki tylko język rosyjski wchodzi w grę - i taki był sens mojej odpowiedzi.
    • Teraz Ty pytasz o nagrania, choć link podałem w pierwszym komentarzu.
    To o jakie właściwie nagranie Ci chodzi?
     

    Ben Jamin

    Senior Member
    Polish
    Czy mógłbyś czytać moje komentarze w kontekście? :-/
    • Zaprezentowałem nagrania z forvo tutaj: [ɕ] jest niedorzeczne.
    • Strona zawiera nagrania w trzech językach - co wskazałeś, choć sam link zawierał odniesienie do języka rosyjskiego (#ru).
    • Odpowiedziałem, że tylko w rosyjskim (w kontekście: z tych trzech) "щ" jest wymawiane w sposób zbliżony do polskiego "ś". I rzeczywiście, na części nagrań rosyjskich tak to brzmi. Po bułgarsku tę literę czyta się jako "szt", czyli zupełnie inaczej, a po ukraińsku - jako wyraźne "szcz", czyli też inaczej - co zresztą można usłyszeć na tej samej stronie. Czyli z tej trójki tylko język rosyjski wchodzi w grę - i taki był sens mojej odpowiedzi.
    • Teraz Ty pytasz o nagrania, choć link podałem w pierwszym komentarzu.
    To o jakie właściwie nagranie Ci chodzi?
    1. Nie zauważyłem Twojego odnośnika do nagrania, bo przeczytałem tylko post #8.
    2. Na telefonie trudno zauważyć wszystkie istotne posty w wątku o tak dużej ilości postów.
    3. To chyba nie jest w duchu tego forum, żeby się nawzajem łajać za nieuwagę jak uczniaków.
     

    jasio

    Senior Member
    1. Nie zauważyłem Twojego odnośnika do nagrania, bo przeczytałem tylko post #8.
    2. Na telefonie trudno zauważyć wszystkie istotne posty w wątku o tak dużej ilości postów.
    3. To chyba nie jest w duchu tego forum, żeby się nawzajem łajać za nieuwagę jak uczniaków.
    Klikając w linki przy cytacie w komentarzu #8 sprawdziłem, że jest on odpowiedzią na Twój komentarz #4, który z kolei jest odpowiedzią na mój komentarz #2 - zawierający nagrania, o których rozmawialiśmy.

    I tak: Twój komentarz #13 jest odpowiedzią na mój komentarz #12, który jest odpowiedzią na Twój komentarz #10, który jest odpowiedzią na mój komentarz #8. Co sprawdziłem na korzystając ze smartfona.

    Tak, że to nie telefon, to negligencja. ;-)
     

    Ben Jamin

    Senior Member
    Polish
    Klikając w linki przy cytacie w komentarzu #8 sprawdziłem, że jest on odpowiedzią na Twój komentarz #4, który z kolei jest odpowiedzią na mój komentarz #2 - zawierający nagrania, o których rozmawialiśmy.

    I tak: Twój komentarz #13 jest odpowiedzią na mój komentarz #12, który jest odpowiedzią na Twój komentarz #10, który jest odpowiedzią na mój komentarz #8. Co sprawdziłem na korzystając ze smartfona.

    Tak, że to nie telefon, to negligencja. ;-)
    Mogę tylko powtórzyć> To chyba nie jest w duchu tego forum, żeby łajać uczestników za nieuwagę jak uczniaków. Bardziej elegancko byłoby napisać "Zobacz post #X".
     

    jasio

    Senior Member
    Mogę tylko powtórzyć> To chyba nie jest w duchu tego forum, żeby łajać uczestników za nieuwagę jak uczniaków. Bardziej elegancko byłoby napisać "Zobacz post #X".
    Widać biorąc pod uwagę twoja permanentna czepliwosc - która też niekoniecznie jest w duchu tego forum - uznałem, że działasz celowo i złośliwie, a nie przez nieuwagę. 🤷‍♂️
     
    Top