Он у меня такой смешной

< Previous | Next >

ahvalj

Senior Member
В русском языке, как известно, вместо глагола обладания («я имею») используется местный оборот «у меня» (что представляет собой довольно частое явление в языках мира). Однако на основе данного оборота у нас понемногу развивается довольно экзотическая категория, если можно так выразиться, «отстранённой притяжательности» — например, обычно не говорят «у его сестры» или «у моего мотоцикла»: говорят «у него у сестры» или «у меня у мотоцикла»: то есть, как и в случае противопоставления «я имею дом» | «у меня есть дом», принадлежность здесь как бы отдаляется от владельца. Такие обороты всё ещё можно переводить на человеческие языки без особенной потери смысла. Но как поступать с русскими случаями вроде:
она у меня упала
он у меня такой смешной
оно у неё такое вкусное
?
Здесь у + существительное/местоимение стало выражать пребывание в области воздействия субъекта. В языках, использующих оборот с «иметь», нечто подобное теоретически можно соорудить (“I have her fallen”), но такие сочетания либо не используется вообще, либо же выражают некие контекстные значения (чаще всего ранний результатив, быстро развивающийся в перфект). Существует ли какой-нибудь стандартный способ перевода этих наших оборотов, скажем, на английский?
 
  • Awwal12

    Senior Member
    Russian
    Однако на основе данного оборота у нас понемногу развивается довольно экзотическая категория, если можно так выразиться, «отстранённой притяжательности» — например, обычно не говорят «у его сестры» или «у моего мотоцикла»: говорят «у него у сестры» или «у меня у мотоцикла»
    Данные фразы для меня звучат несколько неуклюже, но да, они не являются аграмматичными. С другой стороны, это просто дальнейшее расширение сферы употребления старого доброго посессивного "у кого-л." ("у нас в школе" = "в нашей школе" и т.д.).
    Но как поступать с русскими случаями вроде:
    она у меня упала
    он у меня такой смешной
    оно у неё такое вкусное
    ?
    Здесь у + существительное/местоимение стало выражать пребывание в области воздействия субъекта.
    У вас неоднородная группа случаев.
    Описанное вами в полной мере относится только к первому, и сколь-нибудь буквальные переводы на английский здесь, конечно, проблематичны (вероятнее всего, будут длинные придаточные, уточняющие ситуацию, либо потеря информации). Третий - это, насколько я вижу, поссессивность (пусть и расширенная) в чистом виде, проблемы исключительно в синтаксисе: в английском нет конструкций, способных модифицировать анафорические местоимения, поэтому при переводе здесь придется просто восстанавливать ИГ ("её X такое вкусное"). То же с некоторыми поправками относится и ко второму случаю (формальная притяжательность здесь, по-видимому, играет в основном аффективную роль, но ее могут играть и собственно притяжательные местоимения).
     

    nizzebro

    Senior Member
    Russian
    Я вот задумался - а что должно быть именно переведено? В первых двух примерах мне видятся признаки модальности (вообще говоря, опасная это тема :) ). Только третий пример, на мой взгляд, ограничен исключительно той дополнительной возможностью, которую даёт синтаксис этой конструкции - как заметил Awwal12.
     

    ahvalj

    Senior Member
    Если отвлечься от трудностей перевода и судить только исходя из русского языкового материала, я вижу во всех этих случаях одну и ту же конструкцию. Уберём у + существительное/местоимение:
    есть дом
    она упала
    он (такой) смешной
    оно (такое) вкусное.
    Добавление нашего оборота переводит высказывание в орбиту того или иного действующего лица.
     

    nizzebro

    Senior Member
    Russian
    Если отвлечься от трудностей перевода и судить только исходя из русского языкового материала, я вижу во всех этих случаях одну и ту же конструкцию. Уберём у + существительное/местоимение:
    есть дом
    она упала
    он (такой) смешной
    оно (такое) вкусное.
    Добавление нашего оборота переводит высказывание в орбиту того или иного действующего лица.
    Вот проблема как раз в трактовке "орбиты", которую воплощает "у". Зачем говорить, что она именно "у меня" упала? Сложно представить контекст, где требовалось бы уточнение, у кого именно она упала. Хотя говорящий констатирует факт, что это произошло в его "орбите", но он реализует не передачу взаимосвязи денотатов, а отражение своей внутренней рефлексии по поводу происшедшего. Наверное, можно передать как "я не смог удержать её, так что она упала". Таким же образом, во фразе "он у меня такой смешной", параллельно с основным сообщением акцентируется посессивность (хотя этот смысл очевидным образом должен быть ясен из предыдущего контекста). Cразу представляется, что эту фразу произносит именно женщина. Можно, наверное, переиначить - вроде "мой мальчик, он такой смешной".
     
    Last edited:

    ahvalj

    Senior Member
    Русским может казаться избыточным требование многих языков добавлять притяжательные местоимения/аффиксы ко всему подряд (my nose / burnum), а говорящие на таких языках напротив поражаются невыразительности русского в подобных случаях. То же и с артиклями и со многими другими изысками. Англоязычная публика пугается падежей и не видит в них смысла…
     

    nizzebro

    Senior Member
    Russian
    Русским может казаться избыточным требование многих языков добавлять притяжательные местоимения/аффиксы ко всему подряд (my nose / burnum), а говорящие на таких языках напротив поражаются невыразительности русского в подобных случаях. То же и с артиклями и со многими другими изысками. Англоязычная публика пугается падежей и не видит в них смысла…
    Это всё-таки задано тем, синтетический язык или аналитический. Я себя "убедил в необходимости" артиклей тем, что, если их убрать, не поймёшь вообще, где какая часть речи. А если из русского языка убрать падежи, то, наверное, придётся фиксировать порядок слов, увеличивать роль интонации (почему мы и бубним: каждое слово обвешано маркерами его синтаксической роли - можно и не напрягаться), тогда повысится роль гласных относительно согласных и вообще всё изменится.
     

    ahvalj

    Senior Member
    Это всё никак не связано с типом языка и с соотношением гласных. Мой пример burnum — из синтетического турецкого. Артикли могут быть не отдельными словами, а аффиксами (как в мордовских). Более всего гласных в Европе — в синтетическом (правда, действительно, страшно монотонном) финском. Хотелось бы всё-таки отойти от обсуждения в формате «не перевести, ну так не очень-то и надо переводить».
     

    nizzebro

    Senior Member
    Russian
    «не перевести, ну так не очень-то и надо переводить».
    Я, признаюсь, не знаю универсальной схемы перевода. Интересно, однако, то, что ни в английском, ни в русском нельзя напрямую задать определение ссылки на что либо : [my | big | that] 'it | that' (хотя есть that of mine ) или [моё | большое | это] 'оно | это'. . В чём, знать бы, причина - недееспособность этой конструкции как самостоятельного словосочетания, или же возможность рекурсии "это это"?. Есть ли такая же проблема в других языках, интересно? Вне зависимости от конкретного языка, логично будет сказать "вот такой экземпляр этого класса", но нелогично - "вот такой экземпляр этого экземпляра".
    Кстати, даже "оно у неё такое вкусное" можно понимать двояко, меняя порядок слов:
    У неё оно такое вкусное - "из всех Х, её X - вкусное".
    Оно у неё такое вкусное - "из того, что есть у неё , X - вкусное".
     
    Last edited:

    Vovan

    Senior Member
    Russian
    Но как поступать с русскими случаями вроде:
    она у меня упала
    он у меня такой смешной
    оно у неё такое вкусное
    ?
    He's (she's, it's...) my...:
    He's my fun, smart, no-socks wearing, food-loving, adorable nephew. (Source.)
    His (hers...) are (is, turn(s) out...) so (+adj.):
    Didn't hers turn out so lovely? It is one of my favorite styles for home. (Source.)
    He (she...) makes it (them...) so... (+adj.):
    I like the way the author describes the characters in the book. She makes them so real. (Source.)
    Etc.
     

    Awwal12

    Senior Member
    Russian
    He's (she's, it's...) my...:
    He's my fun, smart, no-socks wearing, food-loving, adorable nephew. (Source.)
    Of course "he's my nephew" (relationship terms are always accompanied by possessive pronouns unless it's really obvious from the context, typically being explicitly mentioned before - then most of them goes with "the"). It doesn't even seem to express any particular affection by itself in this example. Irrelevant.
    Didn't hers turn out so lovely?
    Hers = her project. It would make no sense at all without the context above containing the explicit NP. The Russian phrases with "у кого-л." are, on the contrary, pretty much self-sufficient.
    He (she...) makes it (them...) so... (+adj.):
    I like the way the author describes the characters in the book. She makes them so real.
    It's possible, but here you can go with the simple possessive pronouns as well, as it was already mentioned.
    Если отвлечься от трудностей перевода и судить только исходя из русского языкового материала, я вижу во всех этих случаях одну и ту же конструкцию. Уберём у + существительное/местоимение:
    есть домона упалаон (такой) смешнойоно (такое) вкусное.Добавление нашего оборота переводит высказывание в орбиту того или иного действующего лица.
    Естественно, но то, каким образом это происходит, радикально зависит от исходной конструкции и даже её непосредственного смыслового наполнения (так, "он у меня V" может в общем случае выражать и простую аффективность, и событие в "зоне ответственности" - невозможно предугадать вне контекста).
     

    Ivan_I

    Banned
    Russian
    например, обычно не говорят «у его сестры» или «у моего мотоцикла»: говорят «у него у сестры» или «у меня у мотоцикла»:
    Всё с точностью до наоборот.
     

    Vovan

    Senior Member
    Russian
    Hers = her project. It would make no sense at all without the context above containing the explicit NP. The Russian phrases with "у кого-л." are, on the contrary, pretty much self-sufficient.
    Please note that the title of the thread doesn't contain "self-sufficient" phrases with explicit NPs (such as "дом у меня"), so all that we are left with is "playing" with pronouns. As for the "nephew", I agree that the example seems irrelevant - unless you change "nephew" for "boy", for example. An example with "one" is better:
    "She's my funny one," Clarissa said. "She's always got something funny to say." (Source.)
    Adding to the expanded part of your discussion:
    1. There are syntactical reasons to prefer "дом у меня" over "мой дом", and these are the same reasons we might use the inverted "дом мой":
    Дом у меня просторный, так что приезжайте все.
    Дом мой просторный - всем места хватит.
    2. Interestingly, we have no choice but have to use the possessive prepositional "tail" in some adverbial phrases:
    Дома у нее холодно.
     
    Last edited:

    Vovan

    Senior Member
    Russian
    Существует ли какой-нибудь стандартный способ перевода этих наших оборотов, скажем, на английский?
    Что касается "он у меня упал", то, как вы верно заметили, можно использовать перфект, пассив и т.п. - в особенности "разговорные", с to get:
    Its plastic body is so fragile that it got damages even falling from 1m; and a couple of times I got it fallen from 10-15m. (Источник)
    Но, в целом, это, конечно, окказионализмы для английского.
     
    Last edited:
    < Previous | Next >
    Top