Самоё

Awwal12

Senior Member
Russian
Боюсь, вы без достаточных оснований смешиваете два разных значения "самый":
1. = "сам" (в эмфатическом значении);
2. "характеризующийся наибольшей выраженностью какого-л. признака" ("самый смак", "самый верх", "самый страх", "самая гуща" и т.п.).
 
  • Vovan

    Senior Member
    Russian
    Если это "как бы" отражает идиоматичность смысла действия, выполняемого обществом как субъектом (или его самостоятельности), то непонятно, какой смысл это 'как бы' привносит в последнем случае.
    "Как бы" отражает условность "отлучения" от общества, в т.ч. неполноту действия, ибо в данном случае, в отличие от церковного отлучения, никакого официального решения нет.
    Самая манера говорить вызывает отвращение: "манера говорить" - самое малое воздействие, достаточное, для того, чтобы вызвать отвращение - не идеи его, не посылы, но сама манера говорить.
    <...>
    В "самый" нет "самостоятельности".
    Мне кажется, здесь есть какое-то противоречие! :)

    Насчёт "Cамый класс": "Сам класс был против" тоже не подошёл бы (можно "весь класс").
    Почему не подошел бы? Не руководство, не учителя (=взрослые), а сам класс, сами дети были против. Это может быть даже не весь класс, а какое-то небольшое, но достаточное для создания конфликтной ситуации количество учеников.

    Для чего вы это упомянули?
    Чтобы показать, что, по вашему мнению (#22), оба перевода Достоевского на английский "неправильные" (через "society itself"). ;) И, собственно, касательно "oneself" (не "by oneself"!) в значении "независимости":
    No one asked me to do it. I did it myself .
    I did it myself. No one forced me .
    (Из англоязычной литературы.)
    Можно, конечно, называть это "эмфатическим" употреблением.
     

    nizzebro

    Senior Member
    Russian
    "Как бы" отражает условность "отлучения" от общества, в т.ч. неполноту действия, ибо в данном случае, в отличие от церковного отлучения, никакого официального решения нет.
    Вообще говоря, 'отлучить' - не чисто церковное понятие.
    Но общем-то я теперь согласен - скорее всего, именно такое противопоставление здесь, особенно если "самое общество" заменить в уме на "даже и общество", что, наверное, и было бы верным смыслом для 'самое' - и тогда, второе "уже само" означает - "теперь, в свою очередь". Конечно, поскольку автор ещё и опускает объект отлучения, то с таким языком хрустальный шар нужен. Так ппропускать объект нормально, только если и в предыдущем контексте он был бы объектом, а не субъектом.

    Тогда 1) переводчики правы, 2) все мои первые посты лучше удалить, что ли. 3) в идеале попросить автора перезадать вопрос и скомпилировать нормально информацию об 'самое' при существительном и двусмысленности синтаксиса исх. примера.


    Мне кажется, здесь есть какое-то противоречие! :)
    Нету. Самостоятельный - значит "стоит сам".
    Но тот факт, что предмет "сам стоит", не означает, что "самый предмет" стоит. :)

    Не руководство, не учителя (=взрослые), а сам класс, сами дети были против.
    Слишком много чести для них, хотя сказать так, конечно, можно.
     
    Last edited:

    nizzebro

    Senior Member
    Russian
    Боюсь, вы без достаточных оснований смешиваете два разных значения "самый":
    1. = "сам" (в эмфатическом значении);
    2. "характеризующийся наибольшей выраженностью какого-л. признака" ("самый смак", "самый верх", "самый страх", "самая гуща" и т.п.).
    Вы имеете в виду под эмфатическим "cамый воздух ...", "cамая манера говорить"?
    Я не смешиваю их (если речь обо мне). Я только пытался показать переход от исходного смысла предельности к понятию самостоятельности, отделённости - таковая возникает только когда 'сам' зависит не от предмета, а от действия - и тогда предельность может выражатся только как предельность самого субъекта действия - т.е. "самостоятельность".

    Самый цвет нации остался на родине ......... предельность субъекта как свойства
    Сам (же) цвет нации остался на родине ....... предельность субъекта как наиболее значимой темы
    Цвет нации остался на родине сам .............. предельность как его единственность в осуществлении действия

    Такая же последовательность для единственный/один (только):

    Один (отдельно взятый) кот бродил в саду ...... о субъекте; 'единственный' - тоже о субъекте
    Один (только) кот бродил в саду ..................... о теме
    Кот бродил в саду один .................................. о действии

    Я вообще за то, чтобы в словарях был только один пункт для одного слова - но с подробной "картой" вариаций смысла под влиянием окружения этого слова, его позиции, и разных его форм. Кроме, конечно, омонимов, не связанных этимологией. Обычно же видишь "простыни" перечисляемых подсмыслов без ясной связи между ними.
     
    Last edited:
    Top