работать нельзя\поработать нельзя

[cyaxares_died]

Работать нельзя\поработать нельзя

Which one means "it is impossible to work" (при всем этом шумом например).

 

[Sophie-soleil]

In this case you should say "Работать нельзя".
And even better to say "невозможно работать":

При всем этом шуме (not шумом) невозможно работать (работать нельзя).

 

[lisalinguist]

Hello,

I am surprised by the answer given in this old thread, because I have read the following general rule:

expression of impossibility = PERFECTIVE
(after нельзя, невозможно, не смог (не смогу) or infinitive propositions).
E.g. Нельзя открыть дверь: она заперта. = It's impossible to open the door: it's locked.

expression of sth not being permitted / not being necessary = IMPERFECTIVE
(after нельзя, не надо, не нужно, не стоит, незачем, не советую).
E.g. Нельзя открывать дверь: идёт заседание. = You mustn't open the door: there's a session/meeting in progress.

So I would have expected this:
Нельзя / Невозможно поработать [PERF] = It is impossible to work (e.g. my computer has broken down)
Нельзя работать [IMPERF] = Working is not allowed / not necessary.
(My verb book shows поработать as the perfective form ).

 

[lisalinguist]

And what I really want to know is: how can we apply this rule to verbs of motion?

Here are my attempts:
Без воды́ поплы́ть нельзя́! [PERF] = It is impossible to sail/swim without water!
В дождь плыть нельзя́ [IMPERF] = It is forbidden to sail in the rain (e.g. in the rules set by a boat rental service).

N.B. I actually found one occurrence of this last sentence on the internet! Is it correct? I would have expected плавать personally, since we are not referring to motion in one specific direction nor on one particular occasion.

 

[Rosett]

I have read the following general rule:

expression of impossibility = PERFECTIVE
(after нельзя, невозможно, не смог (не смогу) or infinitive propositions).
...

expression of sth not being permitted / not being necessary = IMPERFECTIVE
(after нельзя, не надо, не нужно, не стоит, незачем, не советую).

But where have you read this rule?

 

[lisalinguist]

But where have you read this rule?

It is from the same document that I described in the other thread, here:

They are revision notes for third-year university students, I think! So it is certainly a summary of very complex notions but I find them to be reliable, certainly as general rules. (There are in fact separate revision notes for the verbs of motion, but since the "imperfective/perfective" notes do not seem to explicitly exclude verbs of motion - and go into much greater detail on aspect than the "verbs of motion" notes do - then I am getting a little confused now and then about which aspect rules also apply to verbs of motion and which do not.

The rules quoted in #3 above (my translation from French) are listed under the following category:
Chapter heading: "Usage of aspect in different tenses"
Sub-heading: Infinitives
Sub-sub-heading: Modal values

 

[nizzebro]

So I would have expected this:
Нельзя / Невозможно поработать [PERF] = It is impossible to work (e.g. my computer has broken down)
Нельзя работать [IMPERF] = Working is not allowed / not necessary.
(My verb book shows поработать as the perfective form ).

The point is what exactly we are negating.
In невозможно открыть, the perfective refers to the open state, so the meaning is that one can't put the door in that state.
Поработать, on the other hand, means "to spend some time working, to do a certain amount of work" - in this verb, the prefix по- has the pure meaning of "for a while", i.e. no strictly objective result is there, which could have been considered as impossible to reach. Roughly, it's like if we said "no some" instead of "no any". It is possible though to present the situation in a more specific way as e.g. Мне не дают поработать хотя бы в течение часа - where the finalization of this arbitrary "portion" of work is outlined more or less clearly through the additional context.

 

[nizzebro]

Без воды́ поплы́ть нельзя́! [PERF] = It is impossible to sail/swim without water!

Similar problem here: with unidirectional motion verbal stems, the prefix по- gives an indication of the beginning of directed motion - it is not the motion proper but its inception, the transition to the course of motion. Besides that, it is a particular scenario, while the original idea is rather that it is impossible in general to swim if there is no water - so it is "без воды плавать невозможно" or "нельзя плавать там, где нет воды" - that is, the verb to use here is not only imperfective, but also multidirectional.

В дождь плыть нельзя́ is fine assuming that the unidirectional form here is associated with a certain particular planned or hypothetical swim line/trip/travel in the future. Note that нельзя́ can work as both "impossible" and "forbidden", depending on context - as in fact it means simply "you/one can't", but, being impersonal, it means "cannot" as either "forbidden" or "it is impossible for external reasons" - i.e. never of personal inability.

Cf. Вам нельзя лететь в Париж в такой одежде. (unidir., meaning a concrete upcoming flight)
and, Вам больше нельзя летать в Париж из-за персональных санкций. (multidir., meaning continuation of visiting).

We can though use the inchoative perfective полететь in certain contexts, as e.g. я не могу прямо сейчас полететь в Париж: мне надо дождаться звонка оттуда (here, it is the departure itself that is meant, which cannot be realized at the moment but is still possible at a later time; and нельзя is not so natural here, since it appears to mean "I'm disallowed" in this context - and не могу helps to provide the sense of "I'm unable"). Although, one could say e.g. А нельзя ли нам (сейчас, сегодня) полететь в Париж? - but, it is a more specific construction - a kind of intensifier for "А может, нам(стоит) полететь...". These turns are also possible with поплыть, at least in the sense of sailing.

 

[Rosett]

It is from the same document that I described in the other thread, here:


The rules quoted in #3 above (my translation from French) are listed under the following category:
Chapter heading: "Usage of aspect in different tenses"
Sub-heading: Infinitives
Sub-sub-heading: Modal values

I’m afraid this rule is more misleading than helpful. Yes, the aspect plays a certain role, but it depends more on the verb itself.
So your examples should read:

So I would have expected this:
Нельзя / Невозможно поработать [PERF] = It is impossible to work (e.g. my computer has broken down)... (My verb book shows поработать as the perfective form ).

«Невозможно/нельзя/не получается работать/поработать».

https://context.reverso.net › перевод
невозможно работать - Перевод на английский - примеры русский
В мире бизнеса невозможно работать в одиночку. In the business world, it is impossible to work alone.

But «невозможно поработать» is also possible:
https://m.vk.com › wall-133532443...
Добрый день. Дайте номер тел. АИС-Инател. Уже несколько дней ...
Oct 3, 2021 — Добрый день. Дайте номер тел. АИС-Инател. Уже несколько дней проблемы с интернетом, невозможно поработать, фильмы посмотреть и телевидение... Анонимно пожалуйста!

https://studyabroad.hse.ru › news
Программа обмена в Университете Карлоса III в Мадриде (Испания)
Здесь в кафе невозможно поработать в выходные: компьютеры запрещены, местные приходят за дружескими...

https://ledy-ori.wixsite.com › poche...
ПОЧЕМУ МЫ?
У нас проходит огромный поток людей, с которым в одиночку физически невозможно поработать. Для этого мы набираем команду...

Нельзя работать [IMPERF] = Working is not allowed / not necessary.

«Работать запрещено/не разрешено/не нужно».

https://context.reverso.net › перевод
prohibited from working - Перевод на русский - примеры английский
Moreover, he is prohibited from working in the meat industry for two years. Кроме того, ему запрещено работать в мясной промышленности...

https://edutravel.ru › uchebnaya-i-p...
Учебная и производственная практика в США
Первые 9 месяцев обучения работать не разрешено вовсе. Америка – страна возможностей. Если вы – талантливый человек...

https://olhanninen.livejournal.com › ...
Зачем работать, если не нужно? - Иногда я думаю - LiveJournal
Создается ситуация, когда ради физического выживания, например, в некоторых развитых странах, работать не нужно. Безработные вполне себе живут на пособие, в ...

«Запрещено поработать ...» — can be used only contextually, to convey a special meaning using established expressions :

http://www.snowforum.ru › forums
Re: много домыслов - Готика
Горн заключен в темнице замка, но палачу запрещено "поработать с ним".

https://m.roem.ru › yandeks-poydet...
Яндекс» пойдет в суд c NDA?
Кому запрещено поработать просто так? Надеюсь, Яндекс её научит. Он пока взвешивает: соответствующий резонанс в ...

 

[Rosett]

how can we apply this rule to verbs of motion?

Here are my attempts:
Без воды́ поплы́ть нельзя́! [PERF] = It is impossible to sail/swim without water!
В дождь плыть нельзя́ [IMPERF] = It is forbidden to sail in the rain (e.g. in the rules set by a boat rental service).

Again, this simple rule fails to work on real examples.

«Поплыть невозможно/нельзя» (невозможно начать движение/научиться плавать)

Ничего личного › Nov
Виртуальная революция
Это похоже на обучение плаванию – если сразу не войти в воду, поплыть невозможно.

Флибуста | Книжное братство › read
Современные писатели – детям (fb2)
А сегодня папа сказал, что эта тонучесть называется отрицательной плавучестью и при таком положении вещей поплыть невозможно.

Пикабу — Горячее › ... › Круиз › Текст
Разногласия
Кстати вот ещё, ко дну можно пойти, а поплыть нельзя. Для приверженцев версии, что ход корабля действие контролируемое, …

RuLit - Скачать полные версии книг бесплатно. Читать книги онлайн. Электронная библиотека. Русская литература. › books › sove...
Рассадин Станислав Борисович - RuLit - Страница 112
Это даже — не между двух стульев, а скорее так: одна нога на берегу, другая в лодке. И не поплыть нельзя, и плыть как-то страшновато». Другое дело, …

«Поплыть нельзя/запрещено/не разрешено»
Only permission to sail can be attested once.

Мультиурок - проект для учителей › files › intiegh...
Интегрированное занятие по математике и аппликации для детей ...
И нам разрешается поплыть дальше. Плывем, плывем и приплыли на волшебный остров. Где нам и нужно найти волшебный сундучок феи.

«Плыть невозможно/нельзя»

Reverso Context | › перевод
is neither impossible - Перевод на русский - примеры английский
По поводу препятствий, подлежащих тщательному осмотру: в Арктике это поля молодого льда, провалившись сквозь который и плыть невозможно,

https://m.facebook.com › videos
Мертвое Море, тк вода сильно выталкивает, ты как поплавок, ...
Мертвое Море, так как вода сильно выталкивает, ты как поплавок, плыть невозможно

Tourdom.ru: новости, форум, тренинги, вебинары, работа в туризме › hotline
Отказавшиеся плыть без комфорта туристы засудили туроператора
Но теплоход дошёл только до посёлка Пеледуй, где на второй день тура было объявлено, что далее плыть невозможно в связи с мелководьем

«Плыть запрещено/не разрешено/нельзя»

Lyrics Translations › limonad...
Limonadny Joe - Текст песни Стой, кто идёт?! (Stoy, kto idyot?!) - RU
Не притворяйтесь рыбой. Здесь даже рыбе плыть запрещено. Здесь запретная вода, для вас она закрыта,. И движенье всякое в ней

Книги читать онлайн › books › prose-
Селахаттин Демирташ - Русалочка читать онлайн бесплатно - LibKing.Ru
Маме сказали, что нам не разрешено плыть. Мама их очень умоляла. Потом она извлекла три браслета и отдала их тем людям. Тогда они согласились взять …

Onedio - Самые лучшие статьи, тесты и видео › profile › andp
Самые лучшие статьи, тесты и видео
... не разрешено плыть к большой скале, известной как Roche Ronde, недалеко от береговой линии, так как это птичий заповедник.

Reverso Context | › перевод
can't sail - Перевод на русский - примеры английский
Нельзя плыть на двух лодках одновременно. The ship can't sail without a crew steering it.

https://uchi.ru › otvety › questions
Нельзя плыть по течению. Нужно бороться за каждый светлый день в своей жизни ...

 

[lisalinguist]

I’m afraid this rule is more misleading than helpful. Yes, the aspect plays a certain role, but it depends more on the verb itself.

The point is what exactly we are negating.

I see this now: many thanks to you both for your help.

After reading the so-called "rule", I was under the over-simplified illusion that I could think of "impossible vs. forbidden" in absolute, black-and-white terms (i.e. with нельзя the meaning is either impossible or forbidden, so there could be only two choices per entire verb).

But of course each verb has its different forms and accompanying nuances (in general, in one specific direction etc.) so it is only logical that I would be negating the nuance in question, not to mention that the "rule" in itself (perf. vs imperf.) has turned out to be misleading anyway.

Again, good to know and I'm glad I asked!

 

[lisalinguist]

В дождь плыть нельзя́ is fine assuming that the unidirectional form here is associated with a certain particular planned or hypothetical swim line/trip/travel in the future.

Is this not a case of one specific set of circumstances, i.e. "in the event of rain" that makes the definite/unidirectional verb form necessary here? Rather than reference to one specifically planned trip?

 

[nizzebro]

But of course each verb has its different forms and accompanying nuances (in general, in one specific direction etc.) so it is only logical that I would be negating the nuance in question, not to mention that the "rule" in itself (perf. vs imperf.) has turned out to be misleading anyway.

The problem with many simplified grammar handbooks is that they try to provide direct correlations on the level of discourse templates, which is often impossible due to many factors that contribute to the sentence. You can only rely on detailed comprehensive grammars like that by Terence Wade (which still has a lot of small inaccuracies, but nevetherless is a decent book).

In this case, it is a matter of both specific modal functions as that нельзя, and the general role of verb aspects.
If we take a trivial negation like "I didn't ...", (я не ...), there is also a subtlety here, due to the fact that the perfective aspect denotes directly the final state of the result, and therefore in most cases the imperfective form is used to negate the action, while the perfective form tends to mean "failed to" or it is simply not applicable. The reason is simple: if we negate an action, it is logical to do so for its processual part, in which case the subsequent result is also negated; but when we negate only the result, it turns out that the prosess is in the positive domain, i.e. that it is implied that only the finalisation has not been performed, but the initial process still has taken place. Besides, we have different prefix semantics, like this по- of "to do for a while" where the result is often not delineated so that it could be negated specifically.

 

[nizzebro]

Is this not a case of one specific set of circumstances, i.e. "in the event of rain" that makes the definite/unidirectional verb form necessary here? Rather than reference to one specifically planned trip?

Well, the unidirectional form itself makes it an image of a speciifc situation - whether planned or imagined, through referencing an unfinished line of process; it can be repeated in reality, but in the phrase it is presented as a concrete live scenario. It's like a shot from a film where we're sailing to somewhere, say, rowing with oars... or was it about swimming? Then it could mean that someone is planning some record swim or it is part of adventure. It is said that if it rains, one shouldn't do that. If it is swimming of not sportive/racing kind, there could be also the destination specified (...туда (на этот пляж/остров) плыть нельзя, e.g. to some beach/island, say, because of upcoming tornadoes/landslides), but it still implies a single hypothetical and goal-oriented swim.

Another factor here is that the multidir. плавать is strongly associated with a "quiet" manner of swimming/floating activities, and there is some problem when you need to tell about repeated, but strictly directed/strained/goal-oriented motion of this kind. Anyway, it is always possible to use the unidir. form for a contextually repeated action, with some help of phrasing - e.g. когда мы плывём туда, мы каждый раз проверяем, не пойдёт ли дождь (sort of future-in-present wrapped in the cycle of "when"), or, каждый раз, когда будете плыть туда, обязательно проверяйте погоду - or just никогда не плывите туда в дождь (in this case, omitting the destination would make it sound odd as incomplete, and in the original case, нельзя плыть в дождь, as well I assume some kind of туда sitting in the preceding context).

 

[Elenaonfly]

Работать нельзя\поработать нельзя

Which one means "it is impossible to work" (при всем этом шумом например).

поработать

means 'to stay working for a while'

 

[Elenaonfly]

Again, this simple rule fails to work on real examples.

«Поплыть невозможно/нельзя» (невозможно начать движение/научиться плавать)

Ничего личного › Nov
Виртуальная революция
Это похоже на обучение плаванию – если сразу не войти в воду, поплыть невозможно.

Флибуста | Книжное братство › read
Современные писатели – детям (fb2)
А сегодня папа сказал, что эта тонучесть называется отрицательной плавучестью и при таком положении вещей поплыть невозможно.

Пикабу — Горячее › ... › Круиз › Текст
Разногласия
Кстати вот ещё, ко дну можно пойти, а поплыть нельзя. Для приверженцев версии, что ход корабля действие контролируемое, …

RuLit - Скачать полные версии книг бесплатно. Читать книги онлайн. Электронная библиотека. Русская литература. › books › sove...
Рассадин Станислав Борисович - RuLit - Страница 112
Это даже — не между двух стульев, а скорее так: одна нога на берегу, другая в лодке. И не поплыть нельзя, и плыть как-то страшновато». Другое дело, …

«Поплыть нельзя/запрещено/не разрешено»
Only permission to sail can be attested once.

Мультиурок - проект для учителей › files › intiegh...
Интегрированное занятие по математике и аппликации для детей ...
И нам разрешается поплыть дальше. Плывем, плывем и приплыли на волшебный остров. Где нам и нужно найти волшебный сундучок феи.

«Плыть невозможно/нельзя»

Reverso Context | › перевод
is neither impossible - Перевод на русский - примеры английский
По поводу препятствий, подлежащих тщательному осмотру: в Арктике это поля молодого льда, провалившись сквозь который и плыть невозможно,

https://m.facebook.com › videos
Мертвое Море, тк вода сильно выталкивает, ты как поплавок, ...
Мертвое Море, так как вода сильно выталкивает, ты как поплавок, плыть невозможно

Tourdom.ru: новости, форум, тренинги, вебинары, работа в туризме › hotline
Отказавшиеся плыть без комфорта туристы засудили туроператора
Но теплоход дошёл только до посёлка Пеледуй, где на второй день тура было объявлено, что далее плыть невозможно в связи с мелководьем

«Плыть запрещено/не разрешено/нельзя»

Lyrics Translations › limonad...
Limonadny Joe - Текст песни Стой, кто идёт?! (Stoy, kto idyot?!) - RU
Не притворяйтесь рыбой. Здесь даже рыбе плыть запрещено. Здесь запретная вода, для вас она закрыта,. И движенье всякое в ней

Книги читать онлайн › books › prose-
Селахаттин Демирташ - Русалочка читать онлайн бесплатно - LibKing.Ru
Маме сказали, что нам не разрешено плыть. Мама их очень умоляла. Потом она извлекла три браслета и отдала их тем людям. Тогда они согласились взять …

Onedio - Самые лучшие статьи, тесты и видео › profile › andp
Самые лучшие статьи, тесты и видео
... не разрешено плыть к большой скале, известной как Roche Ronde, недалеко от береговой линии, так как это птичий заповедник.

Reverso Context | › перевод
can't sail - Перевод на русский - примеры английский
Нельзя плыть на двух лодках одновременно. The ship can't sail without a crew steering it.

https://uchi.ru › otvety › questions
Нельзя плыть по течению. Нужно бороться за каждый светлый день в своей жизни ...

'не разрешено' выглядит как-то искусственно (в отличие от 'запрещено'). Более обычное употребление - 'не разрешается'