речной, булочный, пустячный

Jagorr

Senior Member
Russian, Belarusian
Привет!
Знает ли кто-нибудь: почему речной в отличие от булочного и пустячного сохряняет звук "ч"?
Или подскажите книгу/работу/сайт, где на это отвечают, если знаете. Спасибо :)
 
  • GCRaistlin

    Senior Member
    Russian
    А почему он не должен сохранять? Слова совершенно разные по звуковому составу. Да и булочный уже по факту вернул себе ч.
     

    Awwal12

    Senior Member
    Russian
    "Булочный" и "пустячный" тоже обычно произносятся с /ч/ в стандартном русском. /ч/ перед /н/ исторически теряла смычку и отвердевала в некоторых среднерусских диалектах, но, кажется, во всех без исключения современных говорах закон не действует, а результаты частично лексикализованы, частично восстановлены (ср. стандартнорусское коне[ш]но "разумеется" и коне[ч]но "имеет конец"). Утрата смычки была широко представлена в старомосковском говоре.
     

    Awwal12

    Senior Member
    Russian
    В первую очередь - трансрегиональное городское койне, в фонетике в основном имитирующее столичное и/или дикторское произношение.
     

    GCRaistlin

    Senior Member
    Russian
    Так получается, московский говор и есть "стандартный русский", а вы их вроде противопоставляете.
     

    Jagorr

    Senior Member
    Russian, Belarusian
    Вот здесь тоже отвечают насчёт говоров и насчёт современных произношений. И всё же мне почему-то (бездоказательно) кажется, что речной нигде не произносили с /шн/. Было бы интересно найти подтверждение и причину или опровержение.
     

    Maroseika

    Moderator
    Russian
    Так получается, московский говор и есть "стандартный русский", а вы их вроде противопоставляете.
    Московский говор послужил основой для стандартного языка, но это не мешает ему сохранять некоторые особенности, которые в стандартный язык не вошли.

    Вот здесь тоже отвечают насчёт говоров и насчёт современных произношений. И всё же мне почему-то (бездоказательно) кажется, что речной нигде не произносили с /шн/. Было бы интересно найти подтверждение и причину или опровержение.
    Здесь объясняется, почему речной не произносился с /шн/ (поддержка родственных слов с /ч/).
     

    GCRaistlin

    Senior Member
    Russian
    Здесь объясняется
    согласно старой норме сочетания -чн-, -чт- часто (но далеко не во всех случаях) произносились как звуки /ʂn/ (/шн/) и /ʂt/ (/шт/): було[шн]ая, моло[шн]ый, сливо[шн]ый, огуре[шн]ый, ябло[шн]ый, таба[шн]ый, солне[шн]ый и т. п. В тех же случаях, когда сохранение /ч/ в сочетании -чн- поддерживается родственными образованиями со звуком [ч], написанию -чн- и по старым московским нормам соответствовало в произношении [ч’н]: да[ч’н]ый при дача, све[ч’н]ой при свеча, ре[ч’н]ой при речка и т. д.
    Довольно хромое объяснение: для речной у них есть "родственное образование со звуком [ч]" - речка, а для булочный почему-то нет, хотя булочка.
     

    Maroseika

    Moderator
    Russian
    Довольно хромое объяснение: для речной у них есть "родственное образование со звуком [ч]" - речка, а для булочный почему-то нет, хотя булочка.
    Рискну предположить, что "булошник" намного старше "булочки".
     

    GCRaistlin

    Senior Member
    Russian
    Да, в общем-то, для любого слова из их шн-списка можно подобрать то самое "родственное образование": яблочко, огуречик, табачок. Так что дело не в этом.
     

    Awwal12

    Senior Member
    Russian
    Так получается, московский говор и есть "стандартный русский", а вы их вроде противопоставляете.
    Понятие "стандартный русский" шире.
    Рискну предположить, что "булошник" намного старше "булочки".
    Каким же образом?
    Довольно хромое объяснение: для речной у них есть "родственное образование со звуком [ч]" - речка, а для булочный почему-то нет, хотя булочка.
    Нормальное объяснение, если учесть, что лексикализация и аналогические восстановления - стохастический в сущности процесс. Это не фонетические законы, которые в заданном идиоме действуют всегда строго одинаково в одинаковых позициях. Здесь можно говорить только о факторах, влияющих на вероятность.
     

    Maroseika

    Moderator
    Russian
    Проверил: булка, булочка, булочник и булочная появляются в источниках примерно в одно время.
     

    GCRaistlin

    Senior Member
    Russian
    лексикализация и аналогические восстановления - стохастический в сущности процесс. Это не фонетические законы, которые в заданном идиоме действуют всегда строго одинаково в одинаковых позициях.
    "Мужик, ты не мудри, ты пальцем покажи" (из анекдота). Тут как раз фонетическое изменение. Просто позиция не совсем одинаковая.
     

    GCRaistlin

    Senior Member
    Russian
    LanguageFunzy
    Можно взять на rutracker.org орфоэпический словарь с распознанным слоем текста и поискать по нему все слова, содержащие "чно" и "чный". Правда, распознан он не идеально - молочный, например, в нём не найдёшь, только молбчный. И нужно учитывать, что он 1989 года выпуска и текущую ситуацию может не отражать. Например, он велит банно-прачечный произносить через шн - мне такое никогда и в голову не приходило.
    Вообще, по первым найденным подобным словам получается, что новые слова - типа антистатичный - не только нормативно не произносятся через шн, но и не имеют подобного варианта вообще. Старые слова - имеют, но для редко употребляемых слов вариант произношения через шн часто имеет пометку "устаревшее", например балалаечный. Получается, для современного русскоговорящего естественней говорить чн, поэтому новые слова и старые, которые постоянно не на слуху, так и произносятся, и только для часто употребляемых шн остаётся в ходу. Но не для всех: тот же молочный имеет помету "доп. [шн]", но многие ли из присутствующих слыхали слово молошный? Видимо, вдобавок в разных позициях шн обладает разной стойкостью, поэтому молошный ушёл совсем, а булошная не просто допустимо, но даже до сих пор желаемо.
    Да, и кстати: речной и свечной кончаются на ой, а все приведённые примеры произносящихся через шн - на ый, при этом это всё старые слова.
     

    Awwal12

    Senior Member
    Russian
    "Мужик, ты не мудри, ты пальцем покажи" (из анекдота). Тут как раз фонетическое изменение. Просто позиция не совсем одинаковая.
    Фонетическим оно было, когда /ч/ перед /н/ везде произносилось как [ш]: "то[ш]ный", "ку[ш]ный", "пе[ш]ной" и т.д. Как только закон в соответствующих диалектах перестал действовать, началось, с одной стороны, устранение его результатов морфологической аналогией, а с другой, расползание отдельных слов по идиомам, где закон вообще никогда не действовал (как со словом "коне[ш]но"). Ни то, ни другое фонетическим процессом не является.
     

    GCRaistlin

    Senior Member
    Russian
    Откуда уверенность, что некогда любое ч перед н произносилось как ш? Разве другие факторы - ударение, гласный звук в этом слоге, гласный в следующем - не могли влиять на произношение?
     

    Awwal12

    Senior Member
    Russian
    Откуда уверенность, что некогда любое ч перед н произносилось как ш? Разве другие факторы - ударение, гласный звук в этом слоге, гласный в следующем - не могли влиять на произношение?
    Теоретически, могли. Только введение лишних сущностей требует непременного обоснования.
     

    GCRaistlin

    Senior Member
    Russian
    Обоснование следует из констатируемого выше факта, что не каждое чн произносилось по московской норме как шн. Объяснение ему дается сомнительное, но факта-то это не отменяет. Кроме того, раз пишем чн, это как бы намекает, что изначально оно чн и было, затем - очевидно, не во всех случаях - превратилось в московском говоре в шн, а ныне наблюдается явная тенденция к возврату чн.

    расползание отдельных слов по идиомам, где закон вообще никогда не действовал (как со словом "коне[ш]но")
    Из чего следует, что там закон не действовал?
     

    Awwal12

    Senior Member
    Russian
    Обоснование следует из констатируемого выше факта, что не каждое чн произносилось по московской норме как шн.
    Из этого не следует ровным счетом ничего, кроме необходимости это объяснить. Самое простое объяснение было представлено. У вас же нет вообще никакого конкретного объяснения по сути (не то что "более простого").
     

    GCRaistlin

    Senior Member
    Russian
    Из этого не следует ровным счетом ничего, кроме необходимости это объяснить.
    Это не так. Следует то, что чн само по себе вовсе не обязано было превращаться в шн, как по вашей версии. Стало быть, простое объяснение - ваше - здесь не годится, нужны дополнительные сущности.

    Хотя бы из того, что большинство форм с [шн] имеет выраженный и значительно совпадающий ареал.
    А конешно?
     

    Awwal12

    Senior Member
    Russian
    Это не так. Следует то, что чн само по себе вовсе не обязано было превращаться в шн, как по вашей версии.
    Почему?
    По вашей логике, и наличие слов "волки" или "полки", вероятно, должно означать, что /к/ вовсе не обязано было превращаться в /ц/ перед /и/, я правильно понимаю? :)
    А конешно?
    Но оно единично. С учетом того, что Москва играла ключевую роль в российской истории - его наличие неудивительно.
     

    GCRaistlin

    Senior Member
    Russian
    Почему?
    Потому что есть (были) слова, где не превратилось.

    По вашей логике, и наличие слов "волки" или "полки", вероятно, должно означать, что /к/ вовсе не обязано было превращаться в /ц/ перед /и/, я правильно понимаю?
    Не понял шутки, приведите примеры.

    С учетом того, что Москва играла ключевую роль в российской истории - его наличие неудивительно.
    Объясните механизм связи ключевой роли Москвы в российской истории и влияния московского говора на произношение широких масс русского населения за 101-м километром.
     
    Last edited:

    Awwal12

    Senior Member
    Russian
    Потому что есть (были) слова, где не превратилось.
    Такой вывод невозможно сделать по синхронному состоянию.
    Не понял шутки, приведите примеры.
    Др.-рус. вълци, пълци, лоуци, пороци...
    Объясните механизм связи ключевой роли Москвы в российской истории и влияния московского говора на произношение широких масс русского населения за 101-м километром.
    Столичные словечки всегда престижны.
     
    Last edited:

    GCRaistlin

    Senior Member
    Russian
    Такой вывод невозможно сделать по синхронному состоянию.
    Почему? Есть речной, где, как указано выше, шн никогда не было, и есть булочная, где было.

    Др.-рус. вълци, пълци, лоуци, пороци...
    Смысл вашей шутки остается туманным.

    Столичные словечки всегда престижны.
    Принимая во внимание уровень развития дорог и транспорта в прежние эпохи, констатируем, что абсолютное большинство русского населения никогда не бывало в Москве. Случалось, несомненно, и такое, что из целой деревни на протяжении жизни поколения там не бывало никого. Но конешно волшебным образом пролезло всюду.
     

    Awwal12

    Senior Member
    Russian
    Почему? Есть речной, где, как указано выше, шн никогда не было
    Почему вы решили, что никогда не было?
    Смысл вашей шутки остается туманным.
    Смысл в том, что морфология постоянно ликвидирует результаты фонетических законов на морфемных границах. В словоизменении более активно, в словообразовании менее активно, но процесс сам по себе совершенно тривиален. По вашей же логике точно так же получается, что в древнерусском не было и не могло быть указанных форм (если исходить чисто из синхронного русского материала).
    Принимая во внимание уровень развития дорог и транспорта в прежние эпохи, констатируем, что абсолютное большинство русского населения никогда не бывало в Москве.
    Большинство населения и в Петербурге никогда не было, не говоря про Германию, однако есть же в русском глагол "выглядеть", например. Очень странный аргумент.
     

    GCRaistlin

    Senior Member
    Russian
    Почему вы решили, что никогда не было?
    А почему вы решили, что было?

    Смысл в том, что морфология постоянно ликвидирует результаты фонетических законов на морфемных границах.
    Напомню, что я просил привести пример - конкретно пример того, что /к/ обязано превращаться в /ц/ перед /и/. Вы так и не привели его - из современного русского. Поэтому шутка остается непонятной.

    Большинство населения и в Петербурге никогда не было, не говоря про Германию, однако есть же в русском глагол "выглядеть", например. Очень странный аргумент.
    Не понимаю, какая связь между Петербургом, Германией и глаголом "выглядеть", однако странным, на мой взгляд, является как раз ваш аргумент - что конешно вошло в русский язык, потому что столичные словечки престижны. Москва для русской глубинки вплоть до середины XIX века - примерно как Луна для нас: добраться теоретически можно, практически - не нужно, соответственно, особенности тамошнего языка волнуют нас мало и на наш собственный язык едва ли могут влиять.
     

    Jagorr

    Senior Member
    Russian, Belarusian
    Довольно хромое объяснение: для речной у них есть "родственное образование со звуком [ч]" - речка, а для булочный почему-то нет, хотя булочка.
    Так булочка здесь по-моему и не к месту. Не только потому, что слова, оканчивающиеся на -чка не произносятся никак иначе, но и потому, что речной образован от реки, как булочный - от булки, молочный - от молока (не молочка) и так далее.

    А почему вы решили, что было?
    Не решили, но исключать нельзя. Несмотря на мою (и, видимо, Вашу) интуицию, что речной не произносилось иначе, такая возможность не исключена.
     

    Awwal12

    Senior Member
    Russian
    А почему вы решили, что было?
    Это самое простое объяснение.
    Фонетически нет никакой артикуляционно значимой разницы между положением /*ч/ в "наро[ш]но" и "то[ч]но", например. Зато есть зафиксированные письменно и устно (см., в частности, "Лекции по истории русского языка" Будде, 1906 г.) формы вида "табашникъ", "ношной", бывшее с. Решное ("Рѣшное") Нижегородской губернии, бывшая Мушная улица в Петербурге (по мучным рядам, расположенным на ней; ныне - Мучной переулок), "кушной ученикъ" (ученик кучеосыпщика), фамилия Светлишный (от "светлица") и т.д. и т.п., которые со всей очевидностью показывают, с одной стороны, принципиальную неограниченность явления и, с другой, его прогрессирующее сужение со временем (ещё во времена Будде произношение "ношной", судя по всему, было нормативным).
     
    Last edited:

    Awwal12

    Senior Member
    Russian
    P.S.: Собственно, скорее всего я не прав насчет диалектов (русских), в которых перехода не было в принципе. Карта (ДАРЯ, к.84) показывает совершенно хаотичное чересполосное распределение говоров с [ш] в словах "яичница" и "мучной". Карта 83 (там же) показывает, что словоформы с [шн] на месте "чн" наиболее редки на северо-востоке и наиболее частотны в восточных среднерусских говорах, но не более того. Это, вероятнее всего, указывает, что переход случился во всех говорах позднего восточного древнерусского (при выпадении редуцированного в сочетании /*чьн/), но после завершения действия закона началось повсеместное устранение его результатов (т.к. исходное сочетание изначально существовало только на морфемных границах), с различной степенью успешности. Среди крупных городов в Москве отдельные специфичные словоформы, очевидно, сохранялись дольше всего, но не более.
     
    Last edited:
    < Previous | Next >
    Top