〜のと〜ので

[theseus_]

Context:
それと、今後私の会社は中国から撤退する意向なのと、今後日本人が旅行へ行きにくくなることも予想されるので中国語の勉強を続けようか悩んでいます。


I guess that two phrases on the front "のと" and "ので" are both reasons for the following phrase of "ので".

Does "と" mean "and" here?

Does "〜のと〜ので" mean that there is a relationship between two reasons? Or are they just two unrelated reasons？

 

[Joschl]

今後私の会社は中国から撤退する意向なのと、今後日本人が旅行へ行きにくくなることも予想されるので

'because clause A and clause B,'
Both clause A and clause B need to be nominalised by means of the particle "no". In traditional grammar, "no-de" is considered to be a univerbated unit.

 

[gengo]

それと、今後私の会社は中国から撤退する意向なのと、今後日本人が旅行へ行きにくくなることも予想されるので中国語の勉強を続けようか悩んでいます。

Does "〜のと〜ので" mean that there is a relationship between two reasons? Or are they just two unrelated reasons？

They are related. Both are reasons for the final clause.

Also, my company intends to divest from China in the future, and it is anticipated that it will be harder for Japanese to travel [to China] in the future, so I am debating whether to continue studying Chinese.

I presume that the speaker is studying Chinese because a) his company has business there and b) he planned to travel there, but now both of those situations seem ready to change, so he may no longer have a good reason for studying the language.

 

[SoLaTiDoberman]

They are related. Both are reasons for the final clause.

Also, my company intends to divest from China in the future, and it is anticipated that it will be harder for Japanese to travel [to China] in the future, so I am debating whether to continue studying Chinese.

I presume that the speaker is studying Chinese because a) his company has business there and b) he planned to travel there, but now both of those situations seem ready to change, so he may no longer have a good reason for studying the language.

Interesting.

I think they are unrelated superficially, although both are reasons for the final clause.
The two reasons are superficially independent each other.

However, from a deeper viewpoint, her company's divestment from China and the difficulty to travel to China are closely related. The reason is a quite political one. And I don't think it's a good thing to write honestly on a language forum.
I don't want to be offensive to you, Chinese people, but this is my interpretation what she is thinking about.
It is not about Chinese people, but about Chinese government.

Chinese govenment will arrest Japanese people although they are innocent.
It doesn't matter for Chinese govenment if they are really guilty or not.
Chinese government wants to attack Japanese government, and Japanese people.
So Japanese people including me think that being in China is quite dangerous, so we want to evecuate from China. So does my company. Traveling to China will be also dangerous for us too. At least I cannot enjoy China under the situation I might be arrested by Chinese government, although I'm not a spy.

Therefore, she doesn't like China as a country now, although she likes Chinese as a language and Chinese people.
So she wonderes if she will continue learning Chinese or not.
She likes Chinese people who corrected her Chinese sentences on HiNative. She just doesn't like the future situation with China, politically speaking.
This is my understanding of her writing.

Therefore, yes, they are related each other.
And it's a matter of interpretation.
The only grammar rule cannot tell/specify whether they are related or not.

例）「大好きな彼からプロポーズされた（a)のと、1億円宝くじで当たった(b)ので私は幸せです。」
aとbは、私が幸せな理由であるという点では共通しているが、普通はaとbは全くの別次元の事象であり関係ないと考えられる。
しかしながら、もし、「彼」が彼女が宝くじに当たったという情報を何らかの方法で知り得ていて、お金目的で彼女にプロポーズした、という背景があれば、aとbは関係あることになる。　
この例と同様に、本スレッド＃１の質問における「自分の会社が中国から撤退する」ことと「中国旅行が容易でなくなる」こととに関係があるか否かという質問は、文法的に答えることは不可能であり、背景文脈とその解釈次第である。「中国政府から受ける脅威」を共通項としていると解釈すると関連があることになる。（←例えば、の話です。）
表面的に無関係な事象同士でも、より掘り下げて考えると無関係ではない場合もあるため、正しく回答することは容易ではない。

 

[Joschl]

Does "〜のと〜ので" mean that there is a relationship between two reasons?

That grammatical construction "[A] to [B]" means '(both) [A] and [B]' but does not say anything about whether or not the contents of [A] and [B] are semantically related to each other. The content of [A] and that of [B] can be related to each other but they don't need to.

本スレッド＃１の質問における「自分の会社が中国から撤退する」ことと「中国旅行が容易でなくなる」こととに関係があるか否かという質問は、文法的に答えることは不可能であり、背景文脈とその解釈次第である。

同感です。

 

[KLAUSED]

今後私の会社は中国から撤退する意向なのと、今後日本人が旅行へ行きにくくなることも予想されるので

二つの理由が全く関係ないと筆者が考えているのであれば「も」ではなく「が」を使うのではないかと思います。
ただ、この構文（ "〜のと〜ので"）で「も」を使うのは少々違和感があり本来であれば「が」を使うべきな気がします。
筆者の意図を汲んで書き換えるとすれば下記のような感じでしょうか。

今後私の会社は中国から撤退する意向なのとであり、今後日本人が旅行へ行きにくくなることも予想されるので

 

[SoLaTiDoberman]

@#6: 「も」が使われていることで、文法的に二つの理由に関係があると筆者が考えている可能性がある、との考察で、文脈がわからなくても文法的に決着できるのではないか、というサジェッションと思いました。ありがとうございます。とても興味深いです。
しかしながら、この「も」は、私が思うには、「理由１」に加えて「理由２」もあって、という構文で、理由が1つではなくてさらに2個目があることを強調する意味の「も」であって「理由１」と「理由２」の間の関連の有無は問えないと私は思います。

例えば「『3日前に娘が病死した』のと、『昨日、巨大地震に見舞われ家を失なった』こともあり、私は今不幸のどん底にいます。」
の「も」は、理由１と理由２に関係がなくても使えると思います。
この場合の理由１、２は全く無関係の事象と一般的には考えられるけれども、「たぶん、神様が私の生き方に対して罰を与えているのでしょう」という文脈を入れると、筆者にとって、理由１と理由２は神の罰No.1とNo.2であるという共通項・関連性ができますので、結局筆者の考え次第と思います。

 

[theseus_]

今後私の会社は中国から撤退する意向なのと、今後日本人が旅行へ行きにくくなることも予想されるので

'because clause A and clause B,'
Both clause A and clause B need to be nominalised by means of the particle "no". In traditional grammar, "no-de" is considered to be a univerbated unit.

That grammatical construction "[A] to [B]" means '(both) [A] and [B]' but does not say anything about whether or not the contents of [A] and [B] are semantically related to each other. The content of [A] and that of [B] can be related to each other but they don't need to.

Very thanks for explaining the meaning of each single part of the sentence by color-coding it, and explaining the usage of "の" and "ので" in detail. Also, thanks for clarifying the relationship between the two clauses in "〜のと〜ので" on a semantic level.

They are related. Both are reasons for the final clause.

Also, my company intends to divest from China in the future, and it is anticipated that it will be harder for Japanese to travel [to China] in the future, so I am debating whether to continue studying Chinese.

I presume that the speaker is studying Chinese because a) his company has business there and b) he planned to travel there, but now both of those situations seem ready to change, so he may no longer have a good reason for studying the language.

Thanks for always providing me with accurate translations.
I like the idea that these two cause clauses are actually somehow related in terms of contributing to one same result.

However, from a deeper viewpoint, her company's divestment from China and the difficulty to travel to China are closely related. The reason is a quite political one. And I don't think it's a good thing to write honestly on a language forum.
I don't want to be offensive to you, Chinese people, but this is my interpretation what she is thinking about.
It is not about Chinese people, but about Chinese government.

Chinese govenment will arrest Japanese people although they are innocent.
It doesn't matter for Chinese govenment if they are really guilty or not.
Chinese government wants to attack Japanese government, and Japanese people.
So Japanese people including me think that being in China is quite dangerous, so we want to evecuate from China. So does my company. Traveling to China will be also dangerous for us too. At least I cannot enjoy China under the situation I might be arrested by Chinese government, although I'm not a spy.

Therefore, she doesn't like China as a country now, although she likes Chinese as a language and Chinese people.
So she wonderes if she will continue learning Chinese or not.
She likes Chinese people who corrected her Chinese sentences on HiNative. She just doesn't like the future situation with China, politically speaking.
This is my understanding of her writing.

Therefore, yes, they are related each other.
And it's a matter of interpretation.
The only grammar rule cannot tell/specify whether they are related or not.

Thank you for sharing your thoughts honestly!
Perhaps half of the reason I asked this question was not just to ask a language question. Of course, that goes against the grain of this forum, and I apologize.

The situation you describe is something I've seen in the media before, but seeing the concerns raised by the situation infiltrate a diary of someone who doesn't really care about politics heightened my anxiety about a dark future, and made me to want to go over and over again to confirm the concerns.

例）「大好きな彼からプロポーズされた（a)のと、1億円宝くじで当たった(b)ので私は幸せです。」
aとbは、私が幸せな理由であるという点では共通しているが、普通はaとbは全くの別次元の事象であり関係ないと考えられる。
しかしながら、もし、「彼」が彼女が宝くじに当たったという情報を何らかの方法で知り得ていて、お金目的で彼女にプロポーズした、という背景があれば、aとbは関係あることになる。　
この例と同様に、本スレッド＃１の質問における「自分の会社が中国から撤退する」ことと「中国旅行が容易でなくなる」こととに関係があるか否かという質問は、文法的に答えることは不可能であり、背景文脈とその解釈次第である。「中国政府から受ける脅威」を共通項としていると解釈すると関連があることになる。（←例えば、の話です。）
表面的に無関係な事象同士でも、より掘り下げて考えると無関係ではない場合もあるため、正しく回答することは容易ではない。

This is such a story-filled example, and it makes me understand even more what "a deeper viewpoint" means.

二つの理由が全く関係ないと筆者が考えているのであれば「も」ではなく「が」を使うのではないかと思います。
ただ、この構文（ "〜のと〜ので"）で「も」を使うのは少々違和感があり本来であれば「が」を使うべきな気がします。

@#6: 「も」が使われていることで、文法的に二つの理由に関係があると筆者が考えている可能性がある、との考察で、文脈がわからなくても文法的に決着できるのではないか、というサジェッションと思いました。ありがとうございます。とても興味深いです。
しかしながら、この「も」は、私が思うには、「理由１」に加えて「理由２」もあって、という構文で、理由が1つではなくてさらに2個目があることを強調する意味の「も」であって「理由１」と「理由２」の間の関連の有無は問えないと私は思います。

例えば「『3日前に娘が病死した』のと、『昨日、巨大地震に見舞われ家を失なった』こともあり、私は今不幸のどん底にいます。」
の「も」は、理由１と理由２に関係がなくても使えると思います。
この場合の理由１、２は全く無関係の事象と一般的には考えられるけれども、「たぶん、神様が私の生き方に対して罰を与えているのでしょう」という文脈を入れると、筆者にとって、理由１と理由２は神の罰No.1とNo.2であるという共通項・関連性ができますので、結局筆者の考え次第と思います。

Thanks for pointing out that there's "も" in that sentence, which I completely missed before.

 

[Joschl]

作者の方のお悩みの「直接の原因」は、前項の二つの節を読みその二節の内容の接点が何かを推察するより他にないと感じます。私自身が推察する作者の悩みの直接の原因は，

中国本土で中国語が使える機会は減るだろうと思う

ということです。私自身は、この様に思う環境的な要因が二つの並列節で述べられていると解釈しています。細かく見ると、作者の方が会社員として受ける制限が、

今後私の会社は中国から撤退する意向な[...]

という節に書かれていて、一個人として受ける制限が、

今後日本人が旅行へ行きにくくなることも予想される[...]

という節に書かれていると感じます。作者の方が二つの環境要因自体の相互関係を問題とされているとは、私には感じられません。文脈からも使用されている構文からも明らかなことは、前項の二つの節が共に作者の方のお悩みの原因の環境要因として重要であることは間違いないだろうというでしょう。ですから、theseus_さんのお言葉を借りれば、当然"releted"ということになると思います。ただ、この意味で"前項の二つの節の内容も"related"かどうかということは最初から問題になっていなかったと感じています。少なくとも、私はそう解釈していました。

KLAUSEDさんがご指摘の様に、私も作者の方の助詞「も」の使い方は中途半端だと感じています。ただ、それは別の構文を使って回避できることでしょうし、全体的には文体的なバリエーションの問題だと思います。つまり、別の構文を使って両節の繋がりをはっきりさせれば、それで一応処理できる問題だと思います。

今後私の会社は中国から撤退する意向であるだけでなく、今後日本人が旅行に行き難くなることも予想される
今後私の会社は中国から撤退する意向であるし、今後日本人が旅行に行き難くなることも予想される

それから、前項の二節に上・下関係の様なものはないと思います。なぜなら、この二つの節の順番を替えても何ら差支えないと感じられるからです。

今後日本人が旅行に行き難くなることが予想されるだけでなく、私の会社が中国から撤退する意向でもある
今後日本人が旅行に行き難くにくくなることが予想されるし、私の会社が中国から撤退する意向でもある

ですから、単なる並立関係にあると見て間違いないだろうと思います。もし作者の方が前項の二節の間に何らかの単純な並立関係では表せない何かを感じていらっしゃったのなら、助詞の「と」はお使いにならなかったのではないかと思います。これらの理由から、

この「も」は、私が思うには、「理由１」に加えて「理由２」もあって、という構文で、理由が1つではなくてさらに2個目があることを強調する意味の「も」であって「理由１」と「理由２」の間の関連の有無は問えないと私は思います。

と仰っているSoLaTiDobermanさんと同意見です。

もしも私が作者の方だったら、焦らず端折らず自分の悩みの理由を順を追って説明するだろうと思います。読者の方の為にもう少し多めに道標を立てれば分かり易くなると思いますし、theseus_さんも悩まずに済んだのではないかなと思います。例えば、

私の会社が中国から撤退する意向であるだけでなく、今後日本人が旅行に行き難くなることも予想されるので、中国本土で中国語が使える機会は減るだろうと思います。そんな訳で、中国語の勉強を続けようか悩んでいます。

 

[theseus_]

Joschl_さん, thanks again for your meticulous explanations, and I have been delighted to read the clearer rewrite given at the end.

 

[Joschl]

theseus_さん、これは、このThreadのテーマから逸れてしまうので、削除されてしまうと思いますけど、私自身の見解をお伝えしておこうと思います。

[...]中国語の勉強を続けようか悩んでいます。

双方の国の外交がデリケートな事態にあるからこそ、お互いの言葉や文化の理解を深める努力を続けるべきなのではないですか。そんな簡単に投げ出してしまって良いんですかね。私自身の答えは「NO」ですね。相手国の外交姿勢に反対でも、相手国にいる知人や友人をより良く知る為に彼らの母国語を勉強し続けたいと感じませんかね。困難な状態になったからといって、今まで一生懸命に取り組んで来たことを投げ出してしまうなんて、勿体ないですよ。最終的に損をするのは、投げ出す本人だと思いますよ。theseus_さんも日本語の勉強頑張って下さいね。応援していますよ。その気持ちは、たとえ中国と日本の国交が更に悪化して行っても、変わりません。

 

[gengo]

双方の国の外交がデリケートな事態にあるからこそ、お互いの言葉や文化の理解を深める努力を続けるべきなのではないですか。そんな簡単に投げ出してしまって良いんですかね。私自身の答えは「NO」ですね。相手国の外交姿勢に反対でも、相手国にいる知人や友人をより良く知る為に彼らの母国語を勉強し続けたいと感じませんかね。困難な状態になったからといって、今まで一生懸命に取り組んで来たことを投げ出してしまうなんて、勿体ないですよ。最終的に損をするのは、投げ出す本人だと思いますよ。theseus_さんも日本語の勉強頑張って下さいね。応援していますよ。その気持ちは、たとえ中国と日本の国交が更に悪化して行っても、変わりません。

Well said!

 

[theseus_]

Thank you all very, very much for the encouragement. I think it's a huge relief for me, who actually feels like it's myself at the breaking point of a storm that's coming or has already come.
Everyone's words have really strengthened my will to learn Japanese (and English).