午前中で versus 今日中に

[all-time newbie]

日本語の練習をしていた時、この問題を見た:

--朝から200ページもある資料を読んでいる。午前中で50ページしか読めなかった。
--ああ、(この分だと)今日中に読み終わらないよ。

その答え(この分だと)が分かるが、問題の中にある「午前中で」があまりわからない。どうして「で」が使われているのか？

(Why is で used with 午前中 while に is used with 今日中?)(sorry that I don’t know how to say this in Japanese. I tried)

 

[Flaminius]

この「で」は手段をあらわす「で」です。手段というとかなり抽象的ですが、何かをするための道具、何かを買うための金銭、何かを成し遂げるための時間をすべてまとめて手段と呼んでみました。
道具: 鋏で紙を切った。
金銭: 5万円でイヤリングを買った。
時間: 1日で300件の交通事故が起きた。

最後の時間に当たるのが「午前中」です。「3時間で50ページしか読めなかった」なら意味は明確になるのではないでしょうか。

明確になると仮定して話を進めます。「午前中」は通常、起床してから正午までの時間のうちのある部分を漠然と指します。しかしここでは就業時間の開始から正午までの全時間帯が意味されています。私なら「午前中いっぱいかけて50ページしか読めなかった」と言いますが、「午前中で」でも間違いではありません。

 

[KLAUSED]

午前中(に)50ページしか読めなかった。
午前中で50ページしか読めなかった。
今日中(に)50ページしか読めなかった。


(この分だと)今日中に読み終わらないよ。
(この分だと)午前中に読み終わらないよ。

その答え(この分だと)が分かるが、問題の中にある「午前中で」があまりわからない。どうして「で」が使われているのか？

(Why is で used with 午前中 while に is used with 今日中?)(sorry that I don’t know how to say this in Japanese. I tried)

「午前中で」は多分「午前中に」の誤植でしょう。

 

[Joschl]

この「で」は手段をあらわす「で」です。手段というとかなり抽象的ですが、何かをするための道具、何かを買うための金銭、何かを成し遂げるための時間をすべてまとめて手段と呼んでみました。

明鏡国語辞典の記述を基にすると、

❺ 範囲を限定する意を表す。㋑ 区切りをつける点。期限。限度。
「三日で仕上げる」「この作業で終わりだ」「明日でお別れだ」
表現「当店は五時 で／に 閉める」では、前者は開店の期限を、後者は閉店の時点を表す。「九時に店を開ける」は、開店の時点を表すのにふつう用いるが、閉店している期限（何時まで店を閉じているか）はふつう問題にしないので、「九時で店を開ける」とは言わない。

の例に属するのでないかという感じがします。明鏡国語辞典で助詞の「に」の用法を調べてみると、

❸ 時を表す。㋐ 《時点を表す名詞に付いて》出来事が起こる時点を表す。
「三時に起きる」「九時に始める」「月曜に来る」

というのがあります。つまり「午前」の時間帯の「読み終わる」時点を表していると解釈できるのではないでしょうか。

[...]今日中に読み終わらないよ。

 

[all-time newbie]

明鏡国語辞典の記述を基にすると、

の例に属するのでないかという感じがします。明鏡国語辞典で助詞の「に」の用法を調べてみると、

というのがあります。つまり「午前」の時間帯の「読み終わる」時点を表していると解釈できるのではないでしょうか。

Thanks for your reply. If I understand it correctly, according to the usage specified in the dictionary, when it comes to precise time points, で is more like “by”or “no later than” as in “you gotta turn in your assignment by/no later than 5m” while に is kinda equivalent to “at”. Am I right?

But the example sentences shown above all involve precise time points instead of time periods.

午前中 is a time period, and if で was to be understood as “no later than”, then the sentence would be something like “I only read 50 pages no later than the whole morning” and I think it would not make sense.

 

[Joschl]

#1の例文の「で」は、Flaminiusさんが#2で仰っているように、「就業時間の開始から正午までの全時間帯」を限定された範囲として挙げている解釈でます。「に」は「今日」という時間帯の中での「資料を読み終える」という行為が起こるある時点を表現していると解釈できます。

#4で打ち間違えてしまいました。御免なさい。

つまり「午前」の時間帯の「読み終わる」時点を表していると解釈できる[...]
つまり「今日」の時間帯の「読み終わる」時点を表していると解釈できる[...]

 

[SoLaTiDoberman]

If I understand it correctly, according to the usage specified in the dictionary, when it comes to precise time points, で is more like “by”or “no later than” as in “you gotta turn in your assignment by/no later than 5m” while に is kinda equivalent to “at”. Am I right?

In my opinion, で is more like "as of" as well as "by" or "no later than,"
while に is kind of equivalent to "at" or "in."

午前中で50ページしか読めなかった。
=午前中の時点で50ページしか読めなかった。
=午前中の時点では50ページしか読めなかった。
=午前中には50ページしか読めなかった。
=正午前の時点では50ページしか読めなかった。
=正午前の時点には50ページしか読めなかった。
=お昼までに50ページしか読めなかった。

 

[gengo]

で is more like “by” or “no later than” as in “you gotta turn in your assignment by/no later than 5.

The best translation of "by" in that sense is までに.

 

[Joschl]

I have consulted Samuel E. Martin's (1975, 2004:43) "A reference grammar of Japanese" to understand the semantic concept of the particle "de" in its temporal usage in the above context better. Martin draws a distinction between "within a time or limit" and "by a time". The examples in Martin's book are in phonemic notation.

5a. 'within' a time or limit:
iti-nití de dekíru (= 一日でできる)
'gets it done in one day'
yáku nízyuu gó-hun de owatta (= 約25分で終わった)
'finished in about 25 minutes'
wázuka mikka de modótte kíta (= わずか三日で戻って来た)
'returned in a mere the three days'
Ano nan-zíken o is-syúukan de káiketu shita. (= あの難事件を一週間で解決した)
They got that difficult matter settled in a week.
5b 'by' (a time):
gó-zi de owaru (= 5時で終わる)
'it will be over by five o'clock' (máde ni or just ní would be more common).

 

[gengo]

(= わずか三日で戻って来た)
returned in a mere the three days

I can't believe a native speaker would make that mistake, especially in a textbook.

 

[Joschl]

I can't believe a native speaker would make that mistake, especially in a textbook.

Of course, Martin didn't make such a mistake, it was mine. Sorry about that!

何故，"in a mere the three days"と入力しまったのか、自分でも分かりません。たぶん、"three"と書く時に"the"と打ち込んでしまって、それを訂正せずに、続けて"three"と入力してしまったのだろうと思います。今後気を付けます。

 

[all-time newbie]

I have consulted Samuel E. Martin's (1975, 2004:43) "A reference grammar of Japanese" to understand the semantic concept of the particle "de" in its temporal usage in the above context better. Martin draws a distinction between "within a time or limit" and "by a time". The examples in Martin's book are in phonemic notation.

I think I understand it better now. When de follows a time period, just as Flaminius said, the time period may as well be deemed as a tool/means/resource. It’s like you are using this time period to do something the way you would do something by means of a tool;

And when de follows a time point, it is kinda equivalent to までに or no later than as you, gengo and Solatidoberman mentioned.

so, 午前中で50ページしか読めなかった　means something like “it took me the whole morning to finish merely 50 pages”
And 今日中に読み終わらない means “can’t finish it within today”.

Am I understanding it correctly?

 

[gengo]

Of course, Martin didn't make such a mistake, it was mine. Sorry about that!

何故，"in a mere the three days"と入力しまったのか、自分でも分かりません。たぶん、"three"と書く時に"the"と打ち込んでしまって、それを訂正せずに、続けて"three"と入力してしまったのだろうと思います。今後気を付けます。

なるほど。 I just assumed that you had copied and pasted it because it was such a long quotation of text. If you typed it yourself, then it is understandable, since, as you say, "the" and "three" are similar, and our fingers don't always obey our brains.

お騒がせしました。

 

[KLAUSED]

I still find the collocation (午前、今日)中 + で off and would recommend that a non-native speaker stick with 中 + に but I guess that's just me.

I'm fine with 内で and 以内で in most cases though I prefer 内に and 以内に.

就業時間内に/で仕事を終わらせる。
就業時間中に仕事を終わらせる。
就業時間中で仕事を終わらせる。

3日以内にご連絡します。
3日以内でご連絡します。
3日中にご連絡します。
3日中でご連絡します。

 

[Joschl]

I just assumed that you had copied and pasted it [...]

No, I didn't. I downloaded that book as PDF file but can't copy and paste because it's just a photocopy as PDF file. I not only typed that passage from the book myself but also rearranged it and added 漢字仮名交じり文 to it to make it easier for other forum users to read.

I personally find the book title somewhat misleading but I warmly recommend Martin's book to people who are interested in linguistics and looking for a detailed description of Japanese syntax (with plenty of example sentences).

 

[all-time newbie]

I still find the collocation (午前、今日)中 + で off and would recommend that a non-native speaker stick with 中 + に but I guess that's just me.

I'm fine with 内で and 以内で in most cases though I prefer 内に and 以内に.

就業時間内に/で仕事を終わらせる。
就業時間中に仕事を終わらせる。
就業時間中で仕事を終わらせる。

3日以内にご連絡します。
3日以内でご連絡します。
3日中にご連絡します。
3日中でご連絡します。

Thanks a lot. Now seeing that this is quite controversial even among native speakers, somehow I feel less frustrated. I’ll try to avoid the time period+de structure and stick with other options you and the others here recommended before I fully understand it.

 

[kimko_379]

明鏡国語辞典の記述を基にすると、

の例に属するのでないかという感じがします。明鏡国語辞典で助詞の「に」の用法を調べてみると、

というのがあります。つまり「午前」の時間帯の「読み終わる」時点を表していると解釈できるのではないでしょうか。

ひょっとして・仮説ですが、
で < に（あり/より＝寄り・依り　leaning/resting/relying on）て　＝being ([working] at something_1 [with/using something_2]) at/in/on/-some-position/during-some-time-period,
且つ、
に＝ (simply) at/in/on/during/etc. ... .
ではないでしょうか。
外国の方が、よく、 ここで待ってて。　を　ここに待ってて。　などと間違われますが、
ここに＝at/in/on this position/etc.
&
ここで = being at/in/on this position/etc.
ということが呑み込めて居られないのだと思います。

今日で終わり。これで終わり。　は、Done/Finished with today('s work), with this (work) かと思います。
「春夏秋冬/泉谷しげる」の歌詞 って「イイネ！」

上記の仮説とも関連しますが、午前中一杯で＝午前中一杯かかって　ではないでしょうか。

 

[Joschl]

[に]と[で]の"範囲/限度"を表す用法を説明するビデオや論文を探している際に,「役に立ちそう」と感じた認知意味論の枠内での説明を見付けたのですが、それをどこで見付けたのか今思い出せません。何れにせよ、「に」と「で」を識別する時には、常に格助詞なのか助動詞なのかをはっきりとさせなければならないので、厄介です。歴史的にも混ざり合いながら今まで続いてきたでしょうし。