娄子是你捅的呀

[yuechu]

大家好！

In a 电视剧， a mother-in-law is arguing with her 女婿 and says "娄子是你捅的呀！". Does this mean "You created this mess."? (=That is my guess from the context)
Thanks!

EDIT:篓子 changed to 娄子. Thanks, Sanchuan!

 

[Lintang]

Yes, your guess is right. And there is an emphasis in this sentence, "It is you that created this mess."
"捅娄子" is an idiom in Chinese, the synonym is "闯祸", "惹麻烦".

 

[Sanchuan]

词典上说娄子的娄亦作喽、楼，甚至是漏，而非篓。原文里的“篓子”肯定是错字吧

 

[yuechu]

Thanks, Lintang and Sanchuan! (and thanks for the correction!) For some reason, Google Pinyin doesn't automatically recognize 娄子--not sure why!

 

[SuperXW]

词典上说娄子的娄亦作喽、楼，甚至是漏，而非篓。原文里的“篓子”肯定是错字吧

I don't know. To me 篓子 is easier to understand than 喽子, 楼子, 漏子.
1. It covers the "correct" form 娄.
2. It is not as commonly used in other contexts comparing to 喽、楼、漏.
Actually, none of them pronounces exactly lou2.

 

[Sanchuan]

It is not as commonly used in other contexts comparing to 喽、楼、漏.

他们果然都被注解为娄子的异体。

It covers the "correct" form 娄.

我同意“本字”的理论不怎么客观、科学，标准字体毕竟要看惯例而定。按照你的经验，“捅篓子”是不是最常见的？

Actually, none of them pronounces exactly lou2.

那请问，“娄”字你怎么念呢？

 

[SuperXW]

他们果然都被注解为娄子的异体。
我同意“本字”的理论不怎么客观、科学，标准字体毕竟要看惯例而定。按照你的经验，“捅篓子”是不是最常见的？

“捅娄子”是地方说法，因此大家经常不清楚规范写法，有些地方化甚至没有规范写法。
我也不知道“捅篓子”是不是最常见的。
但“喽、楼、漏”常见于其它词语，且声调均不是二声，如果用于"lou2子"一词，会让人感到奇怪。
“篓”字不常用，写法接近“娄”，反而容易理解。

那请问，“娄”字你怎么念呢？

无论是我还是别人，还有字典，都念lou2。

 

[Sanchuan]

噢，我其实以为你第一留言里面的“none of them”指的也包括娄字在内，所以我才发问。谢谢你解释。

“篓”字不常用，写法接近“娄”，反而容易理解。

要是这样，除非篓字比娄字罕见。（我个人感觉未必是这样，可是我实在不知道）

另外，

none of them pronounces exactly lou2.

篓字呢？不是lǒu吗？捅娄子只要一般读作tǒnglóuzi，那篓字就会算是不太合适的，也不如娄字，或是喽、楼这些读音为lóu的字。

“喽、楼、漏”常见于其它词语，且声调均不是二声

除了漏，喽跟楼反而都像娄字一样是二声。“捅漏子”（音lòu）这个词条，只有在台湾的萌典和汉语大词典上才出现，都注明为异体字。

 

[SuperXW]

要是这样，除非篓字比娄字罕见。（我个人感觉未必是这样，可是我实在不知道）

另外，

篓字呢？不是lǒu吗？捅娄子只要一般读作tǒnglóuzi，那篓字就会算是不太合适的，也不如娄字，或是喽、楼这些读音为lóu的字。


除了漏，喽跟楼反而都像娄字一样是二声。“捅漏子”（音lòu）这个词条，只有在台湾的萌典和汉语大词典上才出现，都注明为异体字。

我之前说错了，“楼”和“娄”确实同音，我忽略了……
书写的话，按字典来讲就是娄，就不会产生疑义了。
到底什么是“娄子”，是不是和“漏”“楼”等有什么关联，大部分人恐怕都已经不知道了，比如我。
我说“篓子”好理解，纯属个人习惯。看着像，其实也不同音。只是其他几个字太常见了，见到我会自然想起它们本来的意象。当然可能"漏子”的异体字写法更常规，只是我自己少见吧。

 

[hx1997]

我跟SuperXW感觉一样，就是“捅篓子”会比其他异体写法更容易理解。这个写法，我直接就能懂，但是如果写成“捅楼子”“捅喽子”，我似乎就会需要一个“在脑中读出来”的过程才能理解，然后我还会疑惑是不是写错了。

 

[Sanchuan]

@hx1997 “捅娄子”呢？

 

[hx1997]

“捅娄子”呢？

这个是我认为的正确/规范写法，写成“捅娄子”“捅篓子”我都能马上明白。

 

[skating-in-bc]

北京話 "漏lou4子" 借入天津土話讀成 "漏lou2子", 再 "回借" (reborrowed)入通語 (i.e., 國語, 普通話) 就成了 "婁子" (= 空子;《說文解字》婁, 空也), 為原版 "漏子" 的 doublet (i.e., etymological twin). "婁/嘍/樓" 只不過是用來 transliterate 方言的 "漏 lou2" 罷了.

天津話 "漏子" (「漏」讀二聲) 可當動詞, 是 "惹禍" 的意思, 如:「你怎麼派他去？非漏子不可。」

《國語辭典》出漏子 : ㄔㄨ ㄌㄡˋ ˙ㄗ (變) ㄔㄨ ㄌㄡˊ ˙ㄗ ==>《國語辭典》認為這個詞的 underlying form 是 ㄔㄨ ㄌㄡˋ ˙ㄗ (i.e, chu1 lou4 zi), 經過音變之後成為 ㄔㄨ ㄌㄡˊ ˙ㄗ (i.e., chu1 lou2 zi).

"漏子" 是原版, "婁子/嘍子/樓子" 是方言音譯.

至於理解, "捅漏子" (or "捅婁子", "捅嘍子", "捅樓子") 就是捅出"漏子". "漏子" 是 "漏洞, 孔洞", 引申為 "禍事, 亂子, 麻煩"。屋檐有漏洞, 下雨就會漏水, 這是漏洞帶來麻煩的例子.

捅娄子只要一般读作tǒnglóuzi，那篓字就会算是不太合适的，也不如娄字，或是喽、楼这些读音为lóu的字。

贊同. 寫為 "捅簍子" 這個舉動本身就是惹麻煩, 我的確聽過有人因而把該詞讀成 tong2lou3zi.

 

[SuperXW]

或是喽、楼这些读音为lóu的字。
除了漏，喽跟楼反而都像娄字一样是二声。

喽 是二声吗？
查了一下，原来是“喽啰”这个词里读二声，不查的话完全想不到啊……
看到这个字我只能想到轻声的语气词。

北京話 "漏lou4子" 借入天津土話讀成 "漏lou2子", 再 "回借" (reborrowed)入通語 (i.e., 國語, 普通話) 就成了 "婁子" (= 空子;《說文解字》婁, 空也), 為原版 "漏子" 的 doublet (i.e., etymological twin). "婁/嘍/樓" 只不過是用來 transliterate 方言的 "漏 lou2" 罷了.

天津話 "漏子" (「漏」讀二聲) 可當動詞, 是 "惹禍" 的意思, 如:「你怎麼派他去？非漏子不可。」

《國語辭典》出漏子 : ㄔㄨ ㄌㄡˋ ˙ㄗ (變) ㄔㄨ ㄌㄡˊ ˙ㄗ ==>《國語辭典》認為這個詞的 underlying form 是 ㄔㄨ ㄌㄡˋ ˙ㄗ (i.e, chu1 lou4 zi), 經過音變之後成為 ㄔㄨ ㄌㄡˊ ˙ㄗ (i.e., chu1 lou2 zi).

"漏子" 是原版, "婁子/嘍子/樓子" 是方言音譯.

如果来源于北京话，那它本身也是方言了。
古代不知道，至少现在的北京，我没听过谁说lou4子、lou3子，只有lou2一个读音。

贊同. 寫為 "捅簍子" 這個舉動本身就是惹麻煩, 我的確聽過有人因而把該詞讀成 tong2lou3zi.

不是你的方言，平时都用不上，赞同什么？给谁惹麻烦……😹 你考察的那些资料，连本地人都不知道。方言应首先尊重本地人习惯和感受吧。

 

[skating-in-bc]

維基百科: 從清朝晚期到中華人民共和國成立，很多曲藝形式，包括京劇、相聲、京韻大鼓等都經歷大發展，不少藝術家在京津兩地演出，其中不乏名家，也在一定程度上促進了北京話與天津話的相互影響。如「捅漏子」的「漏子」，原本是北京話；而「糟改」原本是天津話，但在京津兩地都有使用. ==> 天津話「捅漏lou2子」的「漏子」(see《國語辭典》,《漢典》,《百度百科》), 原本是北京話. 不是說「捅漏子」這個詞, 原本是北京話.

不是你的方言，平时都用不上，赞同什么？给谁惹麻烦

我的"方言"是國語, 小時候, 也就是台灣與大陸通郵通商通航之前, 就聽過這個詞了. 我不是看大陸視頻才學到這個詞的.

給誰惹麻煩? 會給不熟悉這個詞的人帶來麻煩, 易造成錯讀. 我很早就知道"捅簍子"這個寫法,也很早就聽過人把該詞誤讀成 "捅簍lou3子". 這個錯誤就是把 lou2 寫成 "簍" lou3 所造成的.

现在的北京，我没听过谁说lou4子、lou3子，只有lou2一个读音。

老舍 (1899—1966, 北京人)《龍須溝》第三幕：「唉！ （坐下）我早就知道要出漏子！」
2009 北京人民藝術劇院話劇《龍鬚溝》字幕:「我就知道要出婁子！ 」演員說 "婁lou2子".
==> 現在是 "婁子", 原先是 "漏子".

 

[Sanchuan]

@skating-in-bc 以上讨论收获不小，你考察的资料也有帮助，谢谢。

我说“篓子”好理解，纯属个人习惯。

至少现在的北京，我没听过谁说lou4子、lou3子，只有lou2一个读音。

@SuperXW 原版(漏)、异体音译(喽/楼)不算，你是说现在的普通话是 “捅篓子”(读tónglǒuzi) 还是 “捅娄子”(读tǒnglóuzi) ？

 

[skating-in-bc]

小時候, 我看到「捅簍子」這個詞, 心中就自自然然地望文生義: "簍子" 是用竹、籐編成的 (如下圖), 原本就會有些空隙, 捅簍子會把這些空隙捅成大洞, 裡頭裝的東西就會掉出來, 散落一地, 所以「捅簍子」就是惹麻煩。這樣解釋雖解釋得通, 卻成了誤讀的根源, 因為「簍子」若指的是裝東西的簍子, 就該讀成 lou3zi。

同理, 北京人 (譬如此文) 看到「捅婁子」這個詞, 也會自然地望文生義, 把「婁」解釋成北京方言中指 "瓜類過熟而中空變質" 的那個「婁」, 所以「捅婁子」就像捅一個熟爛掉的西瓜, 一捅就漏, 裡頭的湯汁爛泥流灑一地, 真是惹麻煩. 這樣解釋雖解釋得通, 但僅限於這個語境, 換個語境, 就有點牽強 (e.g., 這個又瘦小又機靈的孩子, 有時候還出點小婁子 ==> 出點小的、過熟中空變質的爛西瓜 ).「捅(出)婁子」跟「捅馬蜂窩」結構不同之處是前者含「出」的概念 (e.g., 捅出個大婁子), 後者沒有 (e.g., 捅出個大馬蜂窩 , 捅了個大馬蜂窩). 西瓜再怎麼捅也捅不熟, 所以「捅婁子」的「婁子」跟西瓜熟不熟是不應有關聯的.

至於 "捅嘍子/捅樓子" 則是單純的音譯, 望文生不了義.

 

[hx1997]

现在的普通话是“捅篓子”(读tónglǒuzi) 还是 “捅娄子”(读tǒnglóuzi) ？

写法上，两种都能见到，读音上，只有tǒnglóuzi，没听过别的读法，就算写作“捅篓子”也是读第二声。

 

[Sanchuan]

那就像词典说的（也像在三楼上我自己照词典报告的），“篓子” 确实算是常见的错别字，或许是以词定字这样的一个输入错误。

 

[skating-in-bc]

那就像词典说的（也像在三楼上我自己照词典报告的），“篓子” 确实算是常见的错别字，或许是以词定字这样的一个输入错误。

在電腦普及之前, 我就見過 "捅簍子" 了, 所以不太可能是 "輸入錯誤". 我覺得是書寫者想讓這個詞 make sense, 而特意為之. 如前所述, "捅嘍子/捅樓子" 望文生不了義, "捅婁子" 只限於特定方言區的人才能望文生義, 然而 "捅簍子" 卻能讓所有說中文的人望文生義. 如同音譯 "vitamin" 時, 犧牲掉正確的發音 -min (e.g., 民), 而用 -ming (-命)來取代, 以助望文生義 (維他命 ==> 維持他的性命的東西).

另外, 我認為 "捅簍子" 這個寫法, 很可能源於不常使用輕聲的地區 (e.g., 台灣, 孩子 hai2zi 常讀成 hai2zi3). 若 "子" 讀三聲, "簍子" 會因三聲變調而讀成 lou2zi3, 如同 "種子" zhong3zi 有人讀成 zhong2zi3.

選總統 xuan3zong3tong3 --> 變調成 xuan3zong2tong3
捅簍子 tong3lou3zi3 --> 變調成 tong3lou2zi3

 

[Sanchuan]

这回才明白“捅篓子”这个写法怎么被想得比较容易理解，怪不得这么流行。非常有意思！

 

[skating-in-bc]

有個有趣的現象: "漏子/婁子" 常被人寫為 "簍子", 反過來, "簍子" 也常被人寫為 "漏子/婁子"。譬如, 北京話的 "臭棋簍子", 就常寫成 "臭棋漏子" 或 "臭棋婁子"。奇怪, "簍子" (北京方言, 指愛好某種文藝活動的人, 如 "書簍子", "棋簍子") 明明該讀 lou3zi, 怎麼會寫成"婁"(普通話二聲)或"漏"(天津話二聲)呢? 難道很多人真的把裝東西的"簍子"讀成 lou2zi?

"臭屁簍子" 是說這個人裝的都是臭屁, 而且像 "簍子" 一樣漏洞百出, 動不動臭屁就漏出來了, 也就是說這個人老放屁, 愛放屁, 還特臭。
"臭牌簍子" 是說這個人裝的都是臭牌, 老打牌, 愛打牌, 可是打的都是漏洞百出的爛牌, 牌技特差。
"臭棋簍子" 是說這個人裝的都是臭棋, 老下棋, 愛下棋, 可是下的都是漏洞百出的爛棋, 棋技特差。

上述的 "簍子" 除了表示漏洞百出, 還同時表達了經常或愛好從事某活動的概念.

不是你的方言，平时都用不上，赞同什么？

那話反映了你先入為主的成見. 國語, 國語, 既稱為國語, 就得反映整個國家, 所以中華民國在台灣推行的國語自始就包含了來自各大方言的常用借詞, 包括北京方言的 "抬槓"、"泡湯"、"孬種"、"捅漏子", 吳語的 "尷尬"、"噱頭"、"名堂"、"苗頭"、粵語的 "香肉"、"老千"、"炒魷魚"、"擺烏龍" 等等。一些北京土話現已消失於北京, 卻被台灣保留, 成為台灣特色, 如 "和han4我玩" 的 "和han4".

 

[SuperXW]

維基百科: 從清朝晚期到中華人民共和國成立，很多曲藝形式，包括京劇、相聲、京韻大鼓等都經歷大發展，不少藝術家在京津兩地演出，其中不乏名家，也在一定程度上促進了北京話與天津話的相互影響。如「捅漏子」的「漏子」，原本是北京話；而「糟改」原本是天津話，但在京津兩地都有使用. ==> 天津話「捅漏lou2子」的「漏子」(see《國語辭典》,《漢典》,《百度百科》), 原本是北京話. 不是說「捅漏子」這個詞, 原本是北京話.

我的"方言"是國語, 小時候, 也就是台灣與大陸通郵通商通航之前, 就聽過這個詞了. 我不是看大陸視頻才學到這個詞的.

給誰惹麻煩? 會給不熟悉這個詞的人帶來麻煩, 易造成錯讀. 我很早就知道"捅簍子"這個寫法,也很早就聽過人把該詞誤讀成 "捅簍lou3子". 這個錯誤就是把 lou2 寫成 "簍" lou3 所造成的.

老舍 (1899—1966, 北京人)《龍須溝》第三幕：「唉！ （坐下）我早就知道要出漏子！」
2009 北京人民藝術劇院話劇《龍鬚溝》字幕:「我就知道要出婁子！ 」演員說 "婁lou2子".
==> 現在是 "婁子", 原先是 "漏子".

所以是方言没错啊？不明白你想表达什么。
捅娄子/捅漏子 不是国语吧？所以这不是你的方言啊。
不熟悉的人当然会麻烦，我不熟悉台语，整个台语无论是发音和写法都会给我带来麻烦。所以要推广普通话/国语啊。
写成“捅漏子”也会误读啊，本来读2声，你照这个字读成4声，不也读错了？而且还会给熟悉这个词的人带来麻烦。
熟悉的人才更要考虑吧？如果为了方便不熟悉的人，干脆把方言禁了？
我觉得你倒不至于禁止方言，但你的想法类似原教旨主义，不接受语言的变迁。以前可能确实通行过“漏子”，你不能接受现在这个写法已经很罕见了？
老舍的剧1950年写的，照你所说连剧场都改成“娄子"了，我建议接受下语言的变迁，尊重并迁就一下现代人。

 

[SuperXW]

在電腦普及之前, 我就見過 "捅簍子" 了, 所以不太可能是 "輸入錯誤". 我覺得是書寫者想讓這個詞 make sense, 而特意為之.

那这就是常见错别字，写错别字的人可能根本不知道正字，以为自己写的说得通，这算不算“特意为之”？
不知道你想说明什么。难道你觉得他"刻意为之“是想改变其他人的习惯？想给不熟悉此字的人制造麻烦？想扭曲传统文化？

如同音譯 "vitamin" 時, 犧牲掉正確的發音 -min (e.g., 民), 而用 -ming (-命)來取代, 以助望文生義 (維他命 ==> 維持他的性命的東西).

大陆叫维生素，我都不知你扯一些毫不相干的英语台译例子是想说明什么，支持什么反对什么。旧题论题吧。原题没复杂到要东拉西扯。

另外, 我認為 "捅簍子" 這個寫法, 很可能源於不常使用輕聲的地區 (e.g., 台灣, 孩子 hai2zi 常讀成 hai2zi3). 若 "子" 讀三聲, "簍子" 會因三聲變調而讀成 lou2zi3, 如同 "種子" zhong3zi 有人讀成 zhong2zi3.

選總統 xuan3zong3tong3 --> 變調成 xuan3zong2tong3
捅簍子 tong3lou3zi3 --> 變調成 tong3lou2zi3

有任何根据吗？我就没见过说捅娄子的人会把子读3声。
本地人告诉你现实的观感是因为字形相近，你不听，硬要做毫无根据的怀疑。
那我也怀疑你是台湾音本位了，行吗？我只听过台湾人读3声。

有個有趣的現象: "漏子/婁子" 常被人寫為 "簍子", 反過來, "簍子" 也常被人寫為 "漏子/婁子"。譬如, 北京話的 "臭棋簍子", 就常寫成 "臭棋漏子" 或 "臭棋婁子"。奇怪, "簍子" (北京方言, 指愛好某種文藝活動的人, 如 "書簍子", "棋簍子") 明明該讀 lou3zi, 怎麼會寫成"婁"(普通話二聲)或"漏"(天津話二聲)呢? 難道很多人真的把裝東西的"簍子"讀成 lou2zi?

"臭屁簍子" 是說這個人裝的都是臭屁, 而且像 "簍子" 一樣漏洞百出, 動不動臭屁就漏出來了, 也就是說這個人老放屁, 愛放屁, 還特臭。
"臭牌簍子" 是說這個人裝的都是臭牌, 老打牌, 愛打牌, 可是打的都是漏洞百出的爛牌, 牌技特差。
"臭棋簍子" 是說這個人裝的都是臭棋, 老下棋, 愛下棋, 可是下的都是漏洞百出的爛棋, 棋技特差。

上述的 "簍子" 除了表示漏洞百出, 還同時表達了經常或愛好從事某活動的概念.

你举得这些我一条都没有反对过，我从没有认为“捅篓子"是正确写法，我只是说，这种写法比其他几种更容易懂一点，并且解释为啥。我同意是“娄子”的误写。
hx跟我观感完全一样。
方言本来就只是当地的语言习惯，又不是标准汉语，哪有什么“漏洞百出”？
再说一遍，“捅篓子”前面有个“捅”字，相比起“捅漏子"，视觉上更容易看成“捅娄子"，仅此而已。

那話反映了你先入為主的成見. 國語, 國語, 既稱為國語, 就得反映整個國家, 所以中華民國在台灣推行的國語自始就包含了來自各大方言的常用借詞, 包括北京方言的 "抬槓"、"泡湯"、"孬種"、"捅漏子", 吳語的 "尷尬"、"噱頭"、"名堂"、"苗頭"、粵語的 "香肉"、"老千"、"炒魷魚"、"擺烏龍" 等等。一些北京土話現已消失於北京, 卻被台灣保留, 成為台灣特色, 如 "和han4我玩" 的 "和han4".

我不知道“捅漏子”这个词是包含在国语中的，如果是，还有人说，字典也能查到，那你说清楚嘛，没问题啊。我还以为台湾不会用这个词的。
国语/普通话，作为国家推行的标准，当然不可能收纳所有方言。“捅娄子”本身就是天津话，我怎么知道台湾国语还有用呢？
我只是阐述现在北京没啥人这么写而已。

 

[stephenlearner]

涨知识了，今天才知道捅娄子的来源。谢谢skating。你的那张背着篓子的图片，我看着好亲切啊，让我回忆起了三十年前我的家乡的生活。而且“篓子”这个词我也几十年没有用过了，因为自离开家乡后好像再也没有见到过。