A "ch" miért nem teljes jogú betű a magyar ABC-ben?

< Previous | Next >

franknagy

Senior Member
A hang létezik.

Elég sokszor előfordul idegen szavakban:
Technika, pech, parachor, bacchanália.

Keresztnevekben ingadozva:
Ráhel vagy Ráchel?

Az Allah, potroh, sah szavakban egyszerű h-val jelöljük.

Hát akkor miért feledkeznek meg róla az ABC-rendben, és az elválasztási szabályzatban?
 
  • Zsanna

    ModErrata
    Hungarian - Hungary
    Talán azért, mert nem annyira gyakori, hogy külön figyelmet igényeljen.;)

    A bacchanália elválasztása egyébként meglepett (benne van a HSz-ben): bac-chanália. A meglepetésem oka azonban valószínűleg az, hogy halvány fogalmam nincs, hogy hogy kell a szót kiejteni. (Hacsak nem "bakhanália"-szerűen, de akkor viszont nem vonható egy csoportba pl. a pechhel és a technikával...:confused:)
     

    francisgranada

    Senior Member
    Hungarian
    A bacchanália a Bacchus-ból származik, ami a latinban a görög Βάκχος latinosított átvétele. A Βάκχος kiejtése kb. "bákkhosz" (bák-khosz) lehetett. A latin abc-ben sincs külön "ch", mert az ott is csak idegen, főleg görög, eredetű szavakban fordul elő. A görög abc-ben viszont van: χ.

    A magyar abc-be szerintem tök fölösleges lenne bevezetni csak azért, mert egynéhány görög eredetű latin szóban használjuk. Azon szavakban, amelyeket egyenesen a görögből vettünk át (általában szémélynevekről van szó), a χ betűt kh-nek írjuk át, például Plutarkhosz.

    A pech szerintem kivétel. Azért írjuk céhával, mert jobban nem tudjuk leírni ... Szerintem írhatnánk peh-nek is, de ez azt jelenthetné, hogy pe-nek kell ejteni, ami nem felel meg a valóságnak.
     

    seirios

    New Member
    Hungarian
    Egyszerűsítve: azért nem része a 'ch' a magyar ábécének, mert csak jövevényszavak írásmódjában használjuk. Viszont nincs hangalaki eltérés a 'h' és 'ch' között, a magyar nyelv nem tesz különbséget a 'h' hang különböző képzési és ejtési módjai között, mint pl. a holland, vagy különösen a sémi nyelvek.

    Egyébként a pech sem kivétel, csak azért írjuk h-val, mert a német nyelvben így írják és mi onnan vettük át.
     

    francisgranada

    Senior Member
    Hungarian
    .... Egyébként a pech sem kivétel, csak azért írjuk h-val, mert a német nyelvben így írják és mi onnan vettük át.
    Ez világos, én csak arra akartam utalani, hogy meghonosodott szó lévén, elvileg nem volna muszáj a magyarban ch-val írni. Például az oláh, kehely, ... stb. szavakat sem írjuk ch-val, holott az átadó nyelvekben ch (vagy annak megfelelő betű) szerepelt.
     
    Last edited:

    Zsanna

    ModErrata
    Hungarian - Hungary
    A bacchanália a Bacchus-ból származik, ami a latinban a görög Βάκχος latinosított átvétele. A Βάκχος kiejtése kb. "bákkhosz" (bák-khosz) lehetett. A latin abc-ben sincs külön "ch", mert az ott is csak idegen, főleg görög, eredetű szavakban fordul elő. A görög abc-ben viszont van: χ.

    A magyar abc-be szerintem tök fölösleges lenne bevezetni csak azért, mert egynéhány görög eredetű latin szóban használjuk. Azon szavakban, amelyeket egyenesen a görögből vettünk át (általában szémélynevekről van szó), a χ betűt kh-nek írjuk át, például Plutarkhosz.
    Ez rendben van, de még mindig nem tudom, hogy a bacchanália hogy jön a listába (frankéba) és hogy kell kiejteni, ha már az elválasztása ilyen furcsa.

    P.S. Seirios, welcome to our forum!:)
     

    francisgranada

    Senior Member
    Hungarian
    ... de még mindig nem tudom, hogy a bacchanália hogy jön a listába (frankéba) és hogy kell kiejteni, ha már az elválasztása ilyen furcsa.
    Szerintem a helyesírásból kiindulva bakchanáliának (tehát egy "k" és utána egy német "ch") kellene, de ha úgy mondjuk, hogy bakhanália, az majdnem ugyanúgy hangzik ... Ez megfelel az elválasztásnak is: bac-chanália (=bak-chanália).
     
    Last edited:

    franknagy

    Senior Member
    Szerintem a helyesírásból kiindulva bakchanáliának (tehát egy "k" és utána egy német "ch") kellene, de ha úgy mondjuk, hogy bakhanália, az majdnem ugyanaz ...
    Azért hoztam föl a bacchanália példáját, hogy íme: csak a első betűjét kettőzzük meg, mint a cs-nek a befuccsol szóban, tehát mégis befogadtuk a ch-t a magyar kettősbetűk körébe.
     

    francisgranada

    Senior Member
    Hungarian
    Azért hoztam föl a bacchanália példáját, hogy íme: csak a első betűjét kettőzzük meg, mint a cs-nek a befuccsol szóban, tehát mégis befogadtuk a ch-t a magyar kettősbetűk körébe.
    Én viszont pont azt próbálom magyarázni, hogy nem így van, hanem két külön mássalhangzóról van szó: k + kh, vagyis görögül κχ, (nem χχ !) ami latin helyesírással c+ch, tehát cch.
     
    Last edited:

    seirios

    New Member
    Hungarian
    Szerintem a helyesírásból kiindulva bakchanáliának (tehát egy "k" és utána egy német "ch") kellene, de ha úgy mondjuk, hogy bakhanália, az majdnem ugyanaz ...

    Emlékeim szerint egyetemi tanáraink erős h-val ejtették, de mivel fogalmunk nincs az eredeti ógörög kiejtésről, szerintem lehet így is, úgy is ejteni.

    Egyébként ezek mindig becsapósak. Emlékszem még, ahogy általános iskolában az orrunkra koppintottak a tanáraink, hogy "Nem Kikerónak ejtük, hanem Cicerónak!". Pedig sajnos az előbbi az autentikus (nem mintha mi ezt akkor tudtuk volna). De mára ez bizonyított tény (ugyanígy Kajszár és nem Cézár, Kajkília és nem Cecília és így tovább). De mára ezt csak akadémikusok használják, miközben a világ többi része a Csézár v. Cézár, Csecsília v. Cecília dilemma mentén birkózik. Előbbit nyilván az olasz (és egyéb újlatin) kultúrán edzettek vallják helyesnek, utóbbit pedig a germán kultúrkör fiai.
     

    franknagy

    Senior Member
    Aha, a bacchanália olyan, mint a malacság, ahol az c és az s csak véletlenül találkozik, az automatikus elválasztó és betűrendbe szedő programok íróinak nagy örömére.
    (tehát egy "k" és utána egy német "ch") kellene
    Ki tudja azokat egymás után kiejteni?
     
    Last edited by a moderator:

    francisgranada

    Senior Member
    Hungarian
    ... fogalmunk nincs az eredeti ógörög kiejtésről,
    Egy kicsit azért van, többek közt éppen a bacchanália féle szavakból lehet rá következtetni, t.i. a rómaiak elég következesen használták a ch, ph, th kettősbetűket a χ, φ, θ hangok jelölésére a görög eredetű szavakban.
    ...szerintem lehet így is, úgy is ejteni.
    Persze ...
     
    Last edited:

    Zsanna

    ModErrata
    Hungarian - Hungary
    Aha, a bacchanália olyan, mint a malacság, ahol az c és az s csak véletlenül találkozik, az automatikus elválasztó és betűrendbe szedő programok íróinak nagy örömére.

    Ki tudja azokat egymás után kiejteni?
    Na, végre, csak eljutott a célig...:D (Bár semmi köze a malacsághoz, de mindegy.)
     

    francisgranada

    Senior Member
    Hungarian
    Na, végre, csak eljutott a célig...:D
    Hála Istennek :) . Még egy megjegyzés, a tárgyilagosság kedvéért: ne tévesszük össze a valódi kiejtést (ami műszerekkel mérhető) a vélt kiejtéssel (amit hiszünk). Igazából nem egyes pontosan meghatározott hangokból (vagy az ezeknek megfelelő betűkből) "rakjuk" össze a szavakat, amikor kiejtük őket, hanem inkább az egész szót (mondatot, stb ...) artikuláljuk az adott nyelv és a fizikai lehetőségek korlátain belül. Röviden, ez azt is jelenti, hogy de facto nem minden kiejthető amit le tudunk írni...

    Tehát a kérdéses bacchanáliát illetőleg, valószínűleg mindegy, hogy magyarul tudatosan bakchanáliát, bachchanáliát, bakkhanáliát vagy bakhanáliát ejtünk-e, az eredmény (szinte) ugyanaz ...
     
    Last edited:

    Zsanna

    ModErrata
    Hungarian - Hungary
    Az elválasztás és az eredeti problémafelvetés szempontjából viszont nem ugyanaz...

    Valószínűleg változó kiejtésű (ami nem ismeretlen a nyelvünkben, egyetértek), de azt hiszem, hogy mégsem volt olyan egyértelmű, hogy miért kérdeztem a kiejtésére...
    Nekem ugyanis a hosszú "ch"-s kiejtés jutott volna először eszembe (ahogy - gondolom - franknak is), de ekkor nem stimmel a kiejtés a jelölt elválasztási móddal.
    Az ugyanis feltételezi, hogy a "bac" c-je valószínűleg "k" a kiejtésben, míg az elválasztás utáni "ch" pedig az "erős h", azaz két különböző hangot kell egymás után ejteni.
     

    franknagy

    Senior Member
    Egyszerűsítve: azért nem része a 'ch' a magyar ábécének, mert csak jövevényszavak írásmódjában használjuk. Viszont nincs hangalaki eltérés a 'h' és 'ch' között, a magyar nyelv nem tesz különbséget a 'h' hang különböző képzési és ejtési módjai között, mint pl. a holland, vagy különösen a sémi nyelvek.

    Egyébként a pech sem kivétel, csak azért írjuk h-val, mert a német nyelvben így írják és mi onnan vettük át.
    A Te válaszodnak ellentmond az X használata. Az is csak jövevényszavakban fordul elő, mégis használjuk.
     

    francisgranada

    Senior Member
    Hungarian
    A Te válaszodnak ellentmond az X használata. Az is csak jövevényszavakban fordul elő, mégis használjuk.
    Használjuk a ch-t is. A különbséget abban látom, hogy az x betű része a klasszikus latin abc-nek (amit átvettünk és kibővítettünk), de ch kettősbetű nem. A ch tulajdoképpen k+h (hehezes k).
     

    francisgranada

    Senior Member
    Hungarian
    ...Az ugyanis feltételezi, hogy a "bac" c-je valószínűleg "k" a kiejtésben, míg az elválasztás utáni "ch" pedig az "erős h", azaz két különböző hangot kell egymás után ejteni.
    Persze, azt hiszen, hogy ezt már "megállapítottuk". Én az elébb csak azt akartam mondani, hogyha valaki kch-ejt ki (anélkül, hogy szünetet tartana a két hang között) az a valósagban ugyanúgy fog hangzani egy másik személy számára, mintha az illető hosszú "német" ch-t akart volna mondani, mert a kétféle kiejtésnek az artikulációja egybeesik a természetes beszédben.

    Tehát szerintem "tudatosan" bakchanáliát kellene ejtenünk függetlenül attól, hogy az a valóságban hogy hangzik. (Úgy mint pl. tudatosan lábszár-t mondunk, mégis lápszár-nak hangzik).
     

    Akitlosz

    Senior Member
    Hungarian
    Négy fajta különböző H hang is van.

    1. Hó, halad, ihat stb. Ez van a magyar nyelvben.
    2. A német ich, magyar pech szóban.
    3. A német acht szóban, de a Ráhel is lehet ilyen.
    4. mély, torok h kh, mint például az egyiptomi E(k)hnaton szóban. (Tudom, ma már nem így ejtjük, de már úgysem tudja senki sem úgy ejteni, ahogyan az egyiptomiak ejtették 3500 éve. Eredetileg ez egy negyedik fajta H hang.)

    A magyar nyelvben csak egy fajta h van magyar szavakban, a többi csak idegen (eredetű) szavakban fordul elő. Valószínűleg ezért nem tartottak szükségesnek rá külön betűt, de ilyen alapon az x,q,w is feleslegesek lennének.
     
    Last edited:

    franknagy

    Senior Member
    Mindig csodálkoztam az ilyen ex cathedra kijelentéseken, hogy "az egyiptomiak így ejtették". Ugyan már, ki ült fel a időgépre, magnóval a kezében, és agyon sem verték a célállomáson boszorkányságért, meglátván a fura eszközeit és a ruháját?
     

    Akitlosz

    Senior Member
    Hungarian
    Az egyiptomiaknak 4 fajta hieroglifájuk volt a h hangra. Nem azért, mert unatkoztak, hanem mert négyféle h-t használtak. A hellének pedig nagyon nem tudták helyesen kiejteni az egyiptomi szavakat. S le is írták, hogy miért nem.
    Csodálkozni persze lehet, azt soha nem tilos.
     

    franknagy

    Senior Member
    Nem azért, mert unatkoztak, hanem mert négyféle h-t használtak.
    Ha az a négyféle H négy fonéma volt, azaz szavak jelentését különböztette meg mint a kedvenc e-ë szembenállásod, akkor indokolt volt a négy hieroglifa használata. Általános szabály, hogy a beszélt nyelvek megértése a különbségek felfogásán alapul. Az kisgyerek megtanulja felismerni az anyanyelvi hangok különbségét. Iskolás kortól pedig vért pisil, hogy az idegen nyelvekben meg tudja tanulni az anyanyelvében lényegtelen, nem fonéma értékű, abban jelentéktelen eltéréseket.
     
    < Previous | Next >
    Top