A "lel" ige vonzata

LeBro

Senior Member
Turkish
Sziasztok mindenkinek!

Azt szeretném kérdézni, hogy mi a (leggyakrabban használt) vonzata a "lel" igének? Mert úgy láttám, hogy mind a "-t" ragot, mind a "-ra/-re" ragot is használják. Van valami különbség közöttük? Például:

A férfi lel egy pénztárcát az utcán.
A turista a hegyre felvezető útra lel. (Wikiszótárból)

Előre is köszönöm a válaszokat!
 
Last edited by a moderator:
  • Zsanna

    ModErrata
    Hungarian - Hungary
    Szia!

    Előljáróban: a) a szótár szerint ez az ige (lel) népies vagy választékos stílusú, tehát hétköznapi használatban ezért egy kicsit ritka, b) a jelentésétől függően más alakja is lehet (pl. a hideg leli = lázas vagy irtózat fogja el - itt tárgyatlan igeként szerepel).

    Ha a talál ige szinonimájaként szerepel, akkor az a két eset lehetséges, amiket említesz.
    A döntés akkor könnyű a két lehetőség között, amikor az ige a igekötős alakban szerepel (= rálel vmire): akkor biztosan csakis ez a forma lehetséges.

    Azonban a példád 2. mondata is mutatja, hogy az igekötő nem mindig jelenik meg, tehát igazából itt van a probléma.
    Általános szabályt nem ismerek erre a jelenségre, ezért megpróbálok a példamondataid lapján "okoskodni"...

    A lel vmit annyit mond számomra, hogy véletlenül (azaz keresés nélkül) rátalál/rábukkan vki vmire. (A te mondatodból is ez derül ki: nem azért ment ki az utcára, hogy találjon egy pénztárcát, hanem útban valamerre véletlenül talált egyet.)

    A rálel vmire jelentheti ugyanezt is, de azt is, hogy keresés előzte meg. Ezért valami fajta perfektív értéke is van ennek a formának. Pl. Hosszas keresés után rálelt XY végrendeletére a házban. (Tudta, hogy amit keres, a házban van, nekiállt keresni, és az eredménnyel zárult.)

    A 2. mondatod szerintem azért lehet ilyen alakban (igekötő nélkül, de a -ra raggal), mert egy olyan leírásban szerepel, ahol a szerző nem tudja v. nem akarja közölni, hogy a turista tényleg kereste-e azt az ösvényt.

    Azaz, ha ki akarta volna fejezni világosan, hogy a turista kereste azt az ösvényt, akkor a mondat így lenne:
    A turista rálelt a hegyre felvezető útra.
    (N.B. a múlt idő természetesebben hangzik a perfektív alakkal spontán fogalmazásban, anélkül persze, hogy kötelező lenne a használata. Az ige jelen időben is lehetne.)

    Egyébként (a nyelvtanulók bánatára) elég gyakran előfordul a magyarban, hogy látszólag redundáns módon megjelenik ugyanaz a rag és igekötő (pl. tesz a polcra vmit, bedugja a konnektorba, hozzámegy Jóskához stb.). Ráadásul azzal megspékelve, hogy néha kötelező az igekötő használata, néha pedig (jelentésárnyalattól függően) elhagyható.
    Sajnos erre egyszerű magyarázatot még nem találtam.

    Edit:
    A konklúzió kimaradt: szerintem nem eldönthető, hogy melyik alak a gyakoribb (az eseményleírás vagy az eredményes esemény közlésének aspektusa) egyrészt azért, mert az ige maga ma már elég ritkán használt, másrészt pedig azért, mert nem érzékelhető (legalábbis számomra) az, hogy melyik aspektusban használjuk gyakrabban.
     
    Last edited:

    arlett

    Senior Member
    Hungarian
    Érdekes kérdés. Ahogy Zsanna mondta, annyira szokatlan az ige a mai nyelvben, hogy nehéz megmondani, hogy kell helyesen használni.
    Az Arcanum szerint lehet mindkettő rag a lel után, de mindkettő nagyon elavult (szerintem).
    Helyette szinte minden esetben a talál szót használjuk. Ez is általában a -t raggal működik, de lehet -ra/re is (talán ez szokatlanabb).

    Itt például mindkettő ige és mindkettő rag lehet:

    Kincset talált a kertben. (leggyakoribb)
    Kincsre talált a kertben. (ok)
    Kincset lelt a kertben. (választékosabb, régies)
    Kincsre lelt a kertben. (választékosabb, régies)

    Jelen időben a lel még kevésbé megszokott. A használatára szinte csak múlt időben van példa... A mondatod nem helytelen, de nagyon szokatlan. A "talál" jobb választás, egyébként ugyanolyan ragokkal működik. Pár kifejezés van, amiben megmaradt ez az ige, minden más esetben: talál

    Igekötős formában is léteznek, az alábbiak alapján (saját meglátásom)

    lel helyett: talál (-t, -ra/re, utóbbi ritkább)
    meglel helyett: megtalál (-t)
    rálel helyett: rátalál (-ra/re)
    fellel helyett: megtalál (-t) (nem: feltalál)

    Van pár kifejezés a lel szóval, de ezek is ritkák.

    - kilelte a hideg (Zsanna már írta. Magában a kilel ige annyira elavult, hogy semmilyen más kontextusban nem tudom elképzelni)
    - halálát leli (meghal)
    - örömét leli valamiben (örömet okoz)
    - mi lelte? (mi történt vele?) - régi népmesékben olvasható, ez is elavult.
     

    francisgranada

    Senior Member
    Hungarian
    Azt szeretném kérdézni, hogy mi a (leggyakrabban használt) vonzata a "lel" igének? Mert úgy láttám, hogy mind a "-t" ragot, mind a "-ra/-re" ragot is használják.
    Szerintem nem kimondottan a "lelni" igéről van szó, hanem az "árnyalatról", amit ki akarunk fejezni. Lásd például:

    XY meglelte az utat. XY az útra lelt.
    XY megtalálta az utat. XY az útra talált.
    XY (meg)látta az utat. XY az útra látott.
    XY (meg)hallgatta az apját. XY az apjára hallgatott.
    etc ...

    Természetesen minden példában másról van szó, de a közös nevező az, hogy hogy úgy a -t mint a -ra/-re rag előfordulhat különböző igéknél, nem csak a lelni esetében ...

    Nem vagyok biztos benne, hogy ez-e a megfelelő válasz a kérdésre ...
     

    Zsanna

    ModErrata
    Hungarian - Hungary
    Mivel fentebb perfektívnek minősítettem az egyik használatot (lehet, hogy az eredményesség kifejezés jobb lenne), elgondolkoztatott francis első mondatpárja. Lehet, hogy megelőzi a kérdésem LeBroét, de kíváncsi vagyok a véleményetekre:

    Mi a különbség az "XY meglelte az utat" (a meg itt perfektív szerepű) és az XY rálelt az útra (ez forma egyértelműbben fejezi ki az eredményességet)? Nekem a második "dinamikusabb", de érzek itt valami más különbséget is, amit hirtelen nem tudok megfogalmazni, sem eldönteni, hogy tényleg fontos-e.
    Ahogy francis is mondta (csak nem fejtette ki részletesen ;) ), szerintem is az árnyalatokban áll a megoldás.:)
     

    francisgranada

    Senior Member
    Hungarian
    Mi a különbség az "XY meglelte az utat" (a meg itt perfektív szerepű) és az XY rálelt az útra (ez forma egyértelműbben fejezi ki az eredményességet)? Nekem a második "dinamikusabb" ...
    Talán "meglelni valamit" (=valamit megtalálni) inkább célszerű vagy tudatos tevékenységre utal. Például "addig kerestem a hazavezető utat, amíg meg nem leltem (találtam)" ...

    A "rálelni valamire" (=valamire rátalálálni) inkább véletlenszerű konkrét helyzetet fejez ki. Például "addig bolyongtam az erdőben, mígnem ráleltem a hazavezető útra" ...

    Persze a kettő nyelvtanilag felcserélhető, ezért használtam jobb híján az "árnyalat" szót ...

    Ahogy francis is mondta (csak nem fejtette ki részletesen ;) ), szerintem is az árnyalatokban áll a megoldás.:)
    Nem fejtettem ki részletesen, mert nem tudom általánosan megfogalmazni, mi a közös "algoritmus" a -ra/-re rag használatára teljesen különböző igék esetében ...
     

    arlett

    Senior Member
    Hungarian
    Én úgy gondolom, igazából nincs érdemi különbség. Nem tudok olyan mondara gondolni, amiben ne lennének felcserélhetők. :)

    Az Arcanum szerint ráadásul a "rátalál" (nem a rálelnél láttam, de gondolom itt mindegy) fejezi ki, hogy "rendsz. hosszas és több helyen való keresés után> egyszerre megtalál (vmely ismert, meghatározott személyt v. dolgot).", míg a "meg" változat a "random" találás: <észrevesz, s így megtudja, hogy hol van; rábukkanva meglel.>

    Számomra ilyen különbség nincs a kettő között, de a "rá" változatot irodalmibbnak tartom, és nem is használom gyakran, és akkor sem fizikai értelemben, hanem átvitt értelemben:
    Rálelt / rátalált a helyes útra. vö. Meglelte / megtalálta a helyes utat - nem rossz ez sem, de inkább ezt mondanám az erdőben
    Igaz barátra lelt benne.

    Míg a "megtalál" inkább fizikai dolgokra hangzik jól.
    De persze ez borzasztó szubjektív, és lehet csak most tűnik így, hogy ennek van bármi értelme...
     

    francisgranada

    Senior Member
    Hungarian
    Én úgy gondolom, igazából nincs érdemi különbség. Nem tudok olyan mondara gondolni, amiben ne lennének felcserélhetők. :) ...
    Égyertértek, de mégis létezik egy olyan általános tapasztalat, miszerint "valódi szinonimumok" nem léteznek. Vagyis ha több féle módon lehet kifejezni "ugyanazt", akkor vagy nem teljesen ugyanazt jelentik, vagy nem ugyanabban a konteksztusban / szituációban használjuk ezeket... Stb.
     

    LeBro

    Senior Member
    Turkish
    Köszönöm szépen mindenkinek a véleménynyilvánítását. Nagyon megvilágító volt számomra.

    Helyette szinte minden esetben a talál szót használjuk. Ez is általában a -t raggal működik, de lehet -ra/re is (talán ez szokatlanabb)

    Tehát hiszem, hogy nekem is legjobb lesz biztosra menni és a hétköznapi nyelvben a „talál” (+ -t) igét használni a „lel” ige helyett.

    , hogy az igekötő nem mindig jelenik meg, tehát igazából itt van a probléma.

    Azt mondhatom, hogy a magyar nyelv tanulásban az igekötő a legproblémásabbak közé tartozik.

    XY meglelte az utat. XY az útra lelt.
    XY megtalálta az utat. XY az útra talált.
    XY (meg)látta az utat. XY az útra látott.
    XY (meg)hallgatta az apját. XY az apjára hallgatott.
    etc ...

    Ezt nem értettem tejlesen: nem hiszem, de úgy értettél, hogy minden igével lehet használni a „-ra/-re” ragot is, amelyekkel használjuk a „-t” ragot, vagy a „-ra/-re” rag használása (a „-t” helyett) változtatja az ige jelentését? Azaz mindketttő mondat is (pl. XY (meg)hallgatta az apját. XY az apjára hallgatott) az ugyanazt jelenti?

    Számomra ilyen különbség nincs a kettő között, de a "rá" változatot irodalmibbnak tartom, és nem is használom gyakran, és akkor sem fizikai értelemben, hanem átvitt értelemben

    Annyira jónak hangzik nekem, hogy én is így használjam azokat 😀

    De persze ez borzasztó szubjektív, és lehet csak most tűnik így, hogy ennek van bármi értelme...

    Értem, néha én sem értek egyet a török nyelv szótárakkal, hogy mi a teljes jelentése egy szónak. De nagyon fontosnak tartom az anyanyelvi beszélők nyelvi megérzésüket is, sőt néha több, mint a szótarak.

    Köszönöm szépen még egyszer mindenkinek.
     

    Stacy11

    New Member
    Hungarian
    Köszönöm szépen mindenkinek a véleménynyilvánítását. Nagyon megvilágító volt számomra.



    Tehát hiszem, hogy nekem is legjobb lesz biztosra menni és a hétköznapi nyelvben a „talál” (+ -t) igét használni a „lel” ige helyett.



    Azt mondhatom, hogy a magyar nyelv tanulásban az igekötő a legproblémásabbak közé tartozik.



    Ezt nem értettem tejlesen: nem hiszem, de úgy értettél, hogy minden igével lehet használni a „-ra/-re” ragot is, amelyekkel használjuk a „-t” ragot, vagy a „-ra/-re” rag használása (a „-t” helyett) változtatja az ige jelentését? Azaz mindketttő mondat is (pl. XY (meg)hallgatta az apját. XY az apjára hallgatott) az ugyanazt jelenti?



    Annyira jónak hangzik nekem, hogy én is így használjam azokat 😀



    Értem, néha én sem értek egyet a török nyelv szótárakkal, hogy mi a teljes jelentése egy szónak. De nagyon fontosnak tartom az anyanyelvi beszélők nyelvi megérzésüket is, sőt néha több, mint a szótarak.

    Köszönöm szépen még egyszer mindenkinek.
    LeBro, igazán jól beszélsz magyarul, gratulálok! ;)
     
    Top