A ragok illeszkedése - kivételek?

Discussion in 'Magyar (Hungarian)' started by francisgranada, Apr 20, 2011.

  1. francisgranada Senior Member

    Slovakia
    Hungarian
    Sziasztok,

    A vegyes hagrendű szavaknál észlelek egy bizonyos dilemmát ami a ragok használatát illeti. A kérdésem az, hogy létezik-e valamilyen egyértelmű szabály illetve mi a véleményetek?

    Példák:

    férfinak / férfinek
    trógernak / trógernek
    pókerban / pókerben
    Pókernak / Pókernek (pl. ha valakit Póker Bélának hívnak vagy becéznek :))
    stb ...

    (természetesen a kérdésem általános, nem csak a nak/nek és ban/ben ragokról van szó ...)
     
    Last edited by a moderator: Apr 22, 2011
  2. Akitlosz Senior Member

    Hungary
    Hungarian
    Persze létezik szabály.

    1. Van egy halom körülbelül 71 (én magam ennyit gyűjtöttem össze) magas hangrendű(nek tűnő) szó, amelyek mély hangrendűként ragozódnak.

    Ezek egyike a férfi, tehát valójában csak a férfinak, férfival stb. a helyes alakok, de újabban terjed a férfinek, férfivel stb. alakok használata is, de attól még elvileg nem helyes.

    Pontosan jelzi, hogy melyik a helyes az, hogy olyat senki nem mond, hogy férfiek, csak olyat, hogy férfiak.

    Mindenki ismer még egy halom kivételt:
    cél
    híd

    fi
    stb. stb. stb. én 71-et szedtem össze.

    E sok kivétel oka biztosan nem ismert, egyik teória szerint régebben a magyar nyelvben több magánhangzó volt. Ezek egyike a mély i, amit a török nyelvben ma is használnak és pont nélkül írják. Vagy hasonló mint az oroszban a jeri.
    Mély i már nem ejtett a magyarban, de nem nehéz. Nagyobbra nyitjuk a szánkat is i-t ejtünk, így az mélyen a száj hátuljában képződik és mély i hang lesz.
    Lehet e hang emlékét őrzi ez a sok kivétel.

    2. A többi szó az már valóban mind vegyes hangrendű.
    Vegyes hangrendű szavaknál, ha az utolsó szótagban e magánhangzó van, akkor tetszés szerint lehet és szabad akár mély, akár magas hangrendű toldalékokat használni.
    Tehát minden felsorolt alak helyes, és nyugodtan használható,
    tróger, póker, kráter, balett, fotel, hotel és a többi vegyes hangrendű, utolsó szótagban e hangot tartalmazó szavaknál.

    De csak ha e az utolsó magánhangzó!
    Mert ha i vagy é, akkor már csak és kizárólag a mély hangrendű toldalék a helyes.
    Palival, górénak stb.

    Akkor is csak a mély hangrendű toldalék a helyes vegyes hangrendű szavaknál, ha az utolsó szótag mély hangrendű.

    kevlárban, teához

    Ha az utolsó szótagban ö,ő,ü,ű akkor viszont a magas hangrendű alak a helyes csak.
    Sofőrnek.

    Még annyit kell tudni, hogy az összetett szavak nem számítanak vegyes hangrendűnek, az utolsó tagszó számít csak.
    Tekepályára, vaskerítéshez.

    Tehát a jó hír, hogy ha vegyes hangrendű szóban az utolsó szótagban e található, akkor teljes szabadság van, mindkét alak helyes. Ez nem dilemma, hanem ez a szabály. Előfordul, hogy ugyanaz az ember, ugyanannál a szónál, ugyanabban a mondatban is hol az egyiket használja, hol a másikat.

    E szabályok oka egyfajta erősorrend lehet, a magas magánhangzók nem egyformán erősek.
    Legerősebb magasak az
    ö,ü,ő, és ű.
    aztán az e
    végül az é és az i, í gyengék.

    Ha az utolsó szótagban i,í vagy é található, akkor az utolsó olyan magánhangzó dönt, amelyik nem i,í vagy é.

    Például verítékben, itt az első e miatt kap magas hangrendű toldalékot.
    Viszont hasadékban, itt viszont a középső a döntött a mély hangrendű toldalékok mellett.

    Tehát nincs dilemma és a szabályozás egyértelmű.
    Csak egy kicsit bonyolult.
    S még a magas hangrendűeknél a kivételeket kell ismerni.

    Pl. iszik

    Remélem sikerült világosan leírnom, ha nem akkor kérdezz, mert van egyértelmű szabály!
     
    Last edited by a moderator: Apr 22, 2011
  3. Ateesh6800 Senior Member

    Hungary
    Hungarian
    Azt a jelenséget nem említed (és ez nem egyértelmű szabály, hanem nyelvi jelenség), hogy vegyes hangrendű idegen eredetű szavak esetében aszerint ingadozik a magas, illetve alacsony hangrendű toldalékolás, hogy a szó mennyire szervült már a magyar szókincs elemeként. A vegyes hangrendű szó alapból mély hangrendű toldalékot kap (bika => bikával), de ha vegyes hangrendű idegen szó, akkor magas hangrendű toldalékot kap (póker => pókereznek), kivéve, ha már régóta használatos, elterjedt szó, azaz "elmagyarosodik" (kantin => kantinba).

    A Google talál "pókeroznak", "pókerozni" alakot is, ami ugyan valóban nem releváns a "helyességet" illetően, de annyit elárul, hogy vannak beszélők, akiknek a nyelvi ösztöne az idegen szavakra is a magyar alapszabályt alkalmazza.

    Erre a szócsoportra tehát nincsen egyértelmű szabály, csak megfigyelhető trendek vannak.
     
    Last edited by a moderator: Apr 22, 2011
  4. Akitlosz Senior Member

    Hungary
    Hungarian
    Említettem.
    Vegyes hangrendű szavaknál, ha az utolsó szótagban e magánhangzó van, akkor a mély és a magas hangrendű toldalékolás is helyes.

    A pókerezni és a pókerozni alakok egyformán helyesek, teljesen függetlenül a beszélők számától. Nem tudom miért akarjátok egyik vagy másik alakot helyteleníteni. Az a szabály, hogy mindegyik helyes. De csak és kizárólag az e-re végződő szótagú szavaknál.

    A többi esetben is egyértelmű a szabály és választási lehetőség sincs.
    Ha mély hangrendű az utolsó szótag, akkor csak és kizárólag mély hangrendű toldalékot kaphat, ezt is írtam és ilyen a bika esete is.

    Vegyes hangrendű szavalnál hátulról előre irányban kell vizsgálni a magánhangzókat, tehát alapértelmezetten az utolsó magánhangzó dönt, viszont az i, í és é nem számít. Ha é, i, í magánhangzók vannak a szó végén akkor az első olyan magánhangzó dönt, amelyik nem i,í, é.

    Ezért teljesen egyértelmű, hogy a kantin mély hangrendű toldalékot kap, mert az i nem számít, az a dönt.

    Például:

    veríték -> é, í nem számít, az e dönt tehát pl. verítékezik
    aprólék -> é nem számít, az ó dönt tehát pl. aprólékoknak

    Szabadság csak és kizárólag az e-t tartalmazó utolsó szótagú vegyes hangrendű szavaknál van,
    póker, balett, fotel, hotel, molett, tróger, kráter, bagett, piruett, Zsanett, haver, matek, vaker, fater, muter és a többi.

    Itt is egyértelmű a szabály, mégpedig a szabály az, hogy a magas és a mély hangrendű toldalékok is helyesek. Lényegtelen melyikből mennyit talál a google.

    Van-e olyan, hogy nem érvényes ez a szabály? Nincs, legfeljebb látszólag.
    Faszesz -> faszesszel, Budapest -> Budapesten.

    De az is világos és egyértelmű szabály, hogy az összetett szavak nem számítanak vegyes hangrendűnek a magánhangzó illeszkedés szempontjából, csak az utolsó tagszó számít, tehát a szesz és a Pest, ezért csak a magas hangrendű toldalék a helyes.

    De valódi vegyes hangrendű szónál, ha e van az utolsó szótagban, akkor mindkét hangrendű toldalék passzol hozzá és használható. Ez a szabály.

    Ugyanolyan helyes és nem kifogásolható pl. a káderezés és a káderozás is, teljesen függetlenül a népszerűségüktől meg a google-tól.

    Ugyanaz az ember, ugyanabban a mondatban, ugyanahhoz a szóhoz, hol magas hangrendű toldalékot tesz az e-t tartalmazó utolsó szótagú szavakhoz, hol mély hangrendűt, mert mindegyiket szabályosnak érzi. Helyesen, mert az is.

    Ez a magyar magánhangzó illeszkedés törvénye, nem dilemma. Érettségin is azt kell mondani, hogy mindkettő egyformán helyes, ez a szabály.

    Felesleges eldönteni akarni, hogy melyik a helyes és a másik változatot használókat kikiáltani műveletlen parasztoknak, mint sok más eléggé erőltetett nyelvtani dogma esetében, mint pl. az ikes igék, vagy a nákolás. Úgyhogy e tekintetben egyetértek a "hivatalos" állásponttal. Mindegyik változat egyformán helyes.

    Ágneshez = Ágneshoz, hotelből = hotelból, foteltől = foteltól, balettet = balettot,

    Valójában nincsen semmi dilemma. Egyértelmű a szabály. Mindegyik verzió egyformán helyes.
     
  5. Ateesh6800 Senior Member

    Hungary
    Hungarian
    Megyer *koncertra, Menuhin *koncertozik nálunk a hétvégén. Nagyon *korrektul játszik az öreg.

    Az idegen eredetű vegyes hangrendő szavak esetében más az eljárás, mint általában a magas hangrendűek esetében. Lásd pl.: http://sites.google.com/site/tanuljmagyarul20091113/home/gramatiko/vokalharmonio

    Attila
     
  6. francisgranada Senior Member

    Slovakia
    Hungarian
    1. Az általam felhozott példák mind idegen szavak (kivéve a férfit), vagyis tkp. ezekre vonatkozott a "dilemma", tehát az idézett magyarázattal de facto meg is válaszoltad a kérdésemet.

    2. A férfi-t azért említettem, mert hallani férfinek, férfihez stb. alakokat is. Ennek a magyarázata talán az, hogy elhomályosult a szó összetett mivolta, tehát a beszélő nem érzékeli az összefüggést a fi szóval.

    3. Említettem még a Pókert tulajdonnévként is, mert habár a mély és a magas hangrendű toldalékokat is "jónak" (hadd ne mondjam hogy helyesnek :)) érzékelem ebben az esetben, de szémély szerint talán spontán így mondanám: "megyek pókerezni az öreg Pókerral..."

    Ha így van, akkor a magyarázat az lehet, hogy egy tulajdonnév esetében nem annyira tűnik fel (vagy nem annyira "kritérium") az idegen eredet (magyar tulajdonnevek is lehetnek idegen eredetűek, illetve a nevek eredete gyakran úgysem világos).
     
    Last edited: Apr 22, 2011

Share This Page

Loading...