abstracción, (religiosa o política)

kornilios

Senior Member
greek
Hola. En el fragmento que sigue, la ¨abstracción¨ ¿tendría el significado ontológico de una ¨noción abstracta¨, el de una ¨ideología¨ o se trataría de otra cosa? Gracias de antemano.
¨Queremos una sociedad de productores, en la que no haya sobre ellos ningún poder, ninguna abstracción, religiosa o política, a la que sea preciso pagar, con nuevos nombres y nuevos ropajes, diezmos y tributos.¨
 
  • Duometri

    Senior Member
    Spain, Spanish
    Hola, kornilios:

    Supongo que sí, que se refiere a algo de eso, a que no haya ninguna institución religiosa o política de la que dependan los productores (se refiere a los trabajadores).

    Imagino que el texto es de nuestro amigo el farragoso. Ya sabes lo que puedes esperar de su estilo:confused:.

    Saludos.
     

    kornilios

    Senior Member
    greek
    Pero, estamento según el DRAE es el estrato. Creo que está bastante lejos de lo que expresa el escritor con ¨abstracción¨. La ¨institución¨ que sugiere Duometri me parece más cerca, incluso podría ser ¨una institución abstracta¨, dado que el escritor implica que las ¨abstracciones¨ impondrán tributos. Las teorías y los credos no pueden hacerlo:).
    Muchas gracias, compañeros, otra vez que me salvaron.
    Saludos a todos.
     

    jilar

    Senior Member
    Español
    Abstracción= algo que nos abstrae, cualquier cosa que no deja que nos concentremos o pensemos en lo que debemos estar pensando o concentrados en ese momento.
    Ejemplo:
    El conductor tuvo un accidente y atropelló al perro. Se justificó diciendo que sufrió/tuvo una abstracción. El policía le preguntó por esa abstracción y el condutor dijo que se quedó mirando a una chica que pasaba por la acera.
    Abstracción = lo que abstrae al conductor= la chica (debía estar muy buena) :D

    En tu frase:
    ninguna abstracción = nada que los abstraiga, ni religiosamente ni políticamente
    Esto es, quieren trabajadores/productores que no tengan que pensar en cosas como la religión, sea la que sea, o la política, sea la que sea, y que así se puedan concentrar en lo que deben (trabajar/producir/ hacer su trabajo eficientemente)

    Imagina a cualquier trabajador, por ejemplo un carpintero haciendo muebles, usa diversas herramientas para ello, entre ellas maneja sierras para cortar la madera.
    ¿Cómo crees que es más fácil que se lesione, si está concentrado en la tarea que está realizando o si aún manejando la sierra está pensando en otra cosa, como por ejemplo en la novia, o en las ideas políticas que tal partido propone, o si es mejor ser musulmán o cristiano, o lo que sea, ...?
    Si no está concentrado en lo que debe, está abstraído, sufre o tiene una abstracción.

    En ese texto simplemente están considerando que cualquier poder religioso o político sería una abstracción para los trabajadores o el pueblo. Algo que, por lo tanto, impediría la buena ejecución o el buen desarrollo de la sociedad, porque esa sociedad estaría abstraída, no concentrada en lo que, según el autor del texto, deberían.

    Refiere a la primera acepción que indican abstraction - Αγγλοελληνικό Λεξικό WordReference.com
    Conceptualizar = Pensar.

    Ahora entiendo tu dificultad al ver el traductor, por lo visto no hay disponible una traducción, eso me lleva a pensar que es un concepto extraño o raro en griego.
    En cambio parece ser común, en griego, el concepto de algo (imagen, idea) abstracto.

    Una abstracción, entendida como se debe entender en nuestro texto, no tiene que ser abstracta, sino que refiere a "que abstrae/ que hace pensar en algo que no deberíamos en un momento".
    Igual que el ejemplo el condutor, él debía ir concentrado en la conducción, esto es, mirando hacia delante y pensando en qué debe hacer si encuentra un obstáculo.
    Pero aparece algo que lo distrae, que hace que pierda la concentración en la conducción, y sería la chica, que lo abstrae de la conducción ... creando así el accidente, ya que perdió la atención en la conducción y no vio al perro.
    En fin, en este concepto tienen mucha relación ambos verbos, distraer y abstraer.
    Si decimos distraer es porque hay una distracción, y si decimos abstraer es porque hay una abstracción, en la práctica podemos estar hablando de lo mismo.

    La chica en el accidente se puede decir que es una distracción, porque causa una distracción en el condutor, lo distrae (él pierde la atención necesaria en la conducción). Pues lo mismo para abstracción y abstraer.
     
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    kornilios

    Senior Member
    greek
    Buenos días, jilar.

    Me alegro que usted intenta contribuir en la resolución de cada duda que tengo, explicando minuciosamente los aspectos de ellas.
    Su sugerencia sobre ¨abstracción¨ esta muy clara y detallada, pero tiene una deficiencia: no está adaptada a la totalidad de la frase escrita por Santillán. Como dije a los estimados, RIU y Peón; el escritor hace referencia a impuestos, y más concreto a que las ¨abstracciones¨ impondrán tributos. Según esta información dada por él, no se puede sostener que las ¨abstracciones¨ fueran estamentos, credos, teorías o -como usted propone- algo que nos abstrae.
    Me parece que acá es más adecuado el sentido de ¨abstracto¨ como lo había plantado Aristóteles, seguido por lo que Duometri propuso: las instituciones.
    De todas formas, no estoy completamente seguro y quizás no haya entendido algo en su sugerencia o en la redacción de Santillán, y en este caso soy todo oidos (o mejor, todo ojos:D) para leer otras opiniones suyas.

    Muchas gracias, compañero.
    Saludos.
     

    jilar

    Senior Member
    Español
    Bueno, habría que preguntarle a Santillán qué quiso decir realmente. Yo me baso en lo que puedo ver, si el autor ha escrito "abstracción":
    Solicitud rechazada
    Acción y efecto de abstraer o abstraerse.

    No recogen ninguna otra acepción, y por lo tanto tampoco aparece:
    Abstracción: Lo que sea abstracto.

    A mi juicio si el autor quisiera hablar de algo que es abstracto, lo más normal sería decir algo como:
    Ente abstracto
    O como tú suponías, noción abstracta, ya sea una idea, un pensamiento, una entidad, una institución, etc ...

    Si hoy en día alguien dice:
    La religión es una abstracción, lo interpretamos como "la religión nos abstrae o puede servir solo para eso, para abstraernos". Nunca entenderíamos "la religión es un ente abstracto".
    O, por ejemplo, una cosa es que el arte sea abstracto, arte abstracto, así llamado, y otra que el arte( por ejemplo la pintura) sea una abstracción.
    Imagina a un pintor, que pinta un paisaje de la naturaleza, por ejemplo, un jardín con sus plantas, etc ... no está haciendo "pintura abstracta", pero sí que puede estar usando la pintura, la actividad de pintar, como una abstracción, como una actividad que le permite desconectar de los problemas que puede tener en su vida, entonces podríamos decir que la pintura, para él, es una abstracción, algo que le permite abstraerse, distraerse, desconectar la mente de otros pensamientos (normalmente pensamientos malos o que causan algún tipo de mal en la persona), es decir, concentra su mente en la pintura y así no piensa en los problemas que puede tener en su vida, por ejemplo, que tiene que pagar las deudas que debe, que si no cambian las cosas lo van a despedir en el trabajo, que además tiene problemas con su familia, por una herencia o lo que sea.

    Si yo supiera griego seguramente te podría ayudar mejor, lo único que pude hacer es mirar en algunos traductores cómo traducen abstracción, en el de la casa es imposible un traductor español-griego, pero me he ayudado con el inglés, ya que hay inglés-griego, y ahí te mostré los resultados (hay una acepción, que es la que aquí te interesa a mi modo de ver, que parece no estar disponible en griego, tú sabrás mejor que yo la razón de esa indisponibilidad), otra alternativa es usar el traductor de Google, pero no me fío del resultado que ofrecen. Bueno, tú mismo lo puedes usar y ver si te sirve o no.
    Traductor de Google
    Transcrito con letras latinas se parece mucho a "aféresis", y en lingúistica eso no es más que "eliminar" ciertas letras.

    Podríamos pensar que la abstracción es algo que nos permite "eliminar" ciertos pensamientos de nuestra mente, los que queremos eliminar voluntariamente (ejemplo del pintor que se abstrae pintando) o también los involuntarios (ejemplo del conductor que es abstraído por la chica, elimina la concentración en la conducción)
     
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    kornilios

    Senior Member
    greek
    En otra duda mía, Lexinauta ofreció un significado que no había en el DRAE, diciendo que este no lo puede cubrir todo:).
    El escritor, como lo ha hecho otras veces también, redacta de un modo ¨abstracto¨ en el sentido de ¨aféresis¨, eso sería, redactar con un estílo minimalista.
    En el arte, cuando se dice que una obra es abstracta, por lo menos en griego, se refiere a algo que representa sólo lo que vé el pintor p.ej. y no lo que existe de verdad. El quita lo que no le parece importante o no le gusta, no sé :D.
    ¨Aféresis¨ tiene como primer significado lo de ¨restar¨;la operación matemática. ¨Eliminar¨ no significa exactamente ¨aféresis¨ o -mejor dicho- ¨aferó¨ que sería el infinitivo.
    Bueno, si quiere que le enseñe cómo decir algo en griego; con mucho gusto.:)
    Muchas gracias, jilar.
    Saludos.
     

    Xiscomx

    Senior Member
    Español de España y Balear
    No debaríamos olvidar que ninguna abstracción es un inciso dentro de la exposición, por lo que tiene aquí una clara significación de: nada que perturbe la concentración ni les cause preocupaciones a los productores por tener que pagar al estado o a la iglesia los mismos diezmos e impuestos de siempre pero con denominaciones distintas.

    No creo que, en el relato, la abstracción tenga nada que ver con el pago de impuestos, sino más bien que el tener que "seguir pagando los mismos impuestos" ahora lavados y con otra cara, pretendiendo no tener carácter impositivo, esto les preocupa, distrae, desconcierta de cierta forma y no consiguen librarse del gran interrogante que va minando sus pensamientos y creencias.
     

    tina varo

    Member
    argentine spanish
    Para agilizar ...propongo: "figura"
    Creo que se acerca a la "institución" que menciona Duometri o al "estamento" que propone RIU, sin dibujar en forma tan definida los contornos físicos, para no alejarnos de las formas estéticas de la prosa de Santillán.
    Observemos que Santillán luego dice "...a la que sea preciso pagar, con nuevos nombres y nuevos ropajes, diezmos y tributos"
    No le ponemos nombre, no le ponemos ropa y no le pagamos tributos a un concepto abstracto.
    Tengamos en cuenta que el autor tal vez utilizaba el término "abstracción" con cierta libertad, por su entusiasmo en la descripción del proceso económico y social o por no contar, tal vez, con el conocimiento sobre Filosofía (aunque haya ingresado a la carrera) que estamos aplicando en los comentarios en este Hilo/Thread.
    Un saludo.
    Tina
     
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    Pixidio

    Senior Member
    Hola. En el fragmento que sigue, la ¨abstracción¨ ¿tendría el significado ontológico de una ¨noción abstracta¨, el de una ¨ideología¨ o se trataría de otra cosa? Gracias de antemano.
    ¨Queremos una sociedad de productores, en la que no haya sobre ellos ningún poder, ninguna abstracción, religiosa o política, a la que sea preciso pagar, con nuevos nombres y nuevos ropajes, diezmos y tributos.¨

    Puede ser que hable de concepciones metafísicas, cosmovisiones o cualquier otra noción que pueda coartar el libre albedrío o la libertad de acción de los productores. Entre ellas, individualiza la religión:thumbsup::thumbsup::thumbsup: y la política (o sea que también podríamos incluir a las construcciones sociales como una abstracción :thumbsdown::rolleyes:).
    Sin dudas está mal escrito, lo cual no me sorprende de este autor porque no puede poner en la misma categoría ontológica a la religión y a la política.

    Más bien parece que quiesiera decir (o debería haber dicho): instituciones que impongan tributos sobre los productores (porque nos damos cuenta de que no sólo piensa en eso que él le llama "abstracciones" sino que piensa en abstracciones institucionalizadas
     
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    kornilios

    Senior Member
    greek
    Vamos, es un poco confundido el uso de ¨abstraciones¨ o -en singular- ¨abstracción¨.
    Miren los enlaces; en la página 14:Suplementos, ¨los pueblos...no se mueven en pos de abstracciones¨; no sé si en este caso tendría el significado de instituciones abstractos. Sería mejor interpretar ¨abstracciones¨ como ¨imaginaciones¨, ¿o no?
    página 17: Suplementos, ¨...sacrificado su vida en torno a abstracciones fantásticas...¨; acá, creo que se puede sustituirlas con ¨instituciones abstractas o fantásticas¨, ¿o no?
    página 20: Suplementos, ¨...hace abstracción de la categoría social...¨; formando una frase intentando expresar la ¨eliminación de la categoría¨ o ¨la indiferencia por la categoría¨, ¿o no?
    página 54: Suplementos, este es el caso de la duda analizada en el hilo presente.
    página 130: Suplementos, ¨...para salir de la esfera de la abstracción, del paraíso elucubrado...¨; ¿sería la ¨esfera de la indiferencia¨ o otra vez ¨de la imaginación¨?
    Tengo que reanalizar estos párrafos para llegar a una interpretación, de dicha palabra, que encaje en todo caso.
    Menuda tarea...
     
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    kornilios

    Senior Member
    greek
    Añado el uso de ¨abstactas¨ en la pagina 14:Suplementos ¨Las palabras...son abstractas para quienes ven el mundo...¨; acá parece que el uso ontológico es claro.
    Además en la página 17:Suplementos, ¨...no entienden de ideas abstractas..¨ ; lo mismo en este caso.
     

    RIU

    Senior Member
    Español
    Este autor me recuerda a los pitufos.

    Está claro que no tienes un significado único para la palabra. En cada caso tienes que adaptarte al contexto; no hay más.
     

    kornilios

    Senior Member
    greek
    Sí, es verdad, la sociedad de los pitufos -dicen muchos- representa lo ideal del comunismo en su versión muy machista, por supuesto...
    Y está, también, claro que cada vez se necesita una adaptación del significado del vocablo.
    Gracias RIU.
    Un saludo.
     

    RIU

    Senior Member
    Español
    Sí, es verdad, la sociedad de los pitufos -dicen muchos- representa lo ideal del comunismo en su versión muy machista, por supuesto...
    No, leñes, me refería a que los pitufos usan el verbo pitufar para todo, y este hombre usa abstracto y derivados hasta para hacer la cena.
     

    jilar

    Senior Member
    Español
    propongo: "figura"
    Me gusta, igual que decir "entidad", por ejemplo.

    No creo que sea tan importante, para entenderlo, el hecho de que sea o no algo abstracto.
    Para mí simplemente lo llama "abstracción" porque, según su opinión, ese poder, ese ente, entidad, figura, institución ... hay muchos nombres que podemos elegir, simplemente sirve para abstraer a la sociedad, esto es, distraerlos, hacer que piensen en lo que no deben.

    Vamos, que el autor es un antirreligioso 100% (es obvio que dado el contexto él es contrario a la existencia de la Iglesia concretamente, que es el poder, la entidad o institución que a lo largo de la historia de Occidente se le ha debido pagar diezmos, tributos, ...) y también apolítico, ya que no quiere que exista ninguna entidad, o figura, ya sea religiosa o política. ¿Por qué? Porque según él sólo sirven para abstraer a la sociedad. No les ve utilidad en una sociedad que debe producir/trabajar.
    La verdad es que visto así, el comunismo tal como el autor lo entiende, da un poco de miedo, parece que considera a la gente simples máquinas que el único servicio sea el de producir/trabajar.
    Jolín, el capitalismo también tiene esa idea (lo importante es crear dinero, producir, ... trabajando), pero al menos da mucha más libertad al individuo, si uno quiere creer en algún dios, que crea libremente, y si quieren formar una institución (cobre o no), que la creen. Luego cada cual es libre de creer, apoyar, ... o lo que sea a esa entidad.
     
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