afuera, fui (Pronunciación f/j)

kjbutler

Senior Member
English - United States
Hola a todos,

Tengo un amigo mexicano que a menudo pronuncia la letra "f" como una "j." Por ejemplo, cuando quiere decir "afuera," lo pronuncia "ajuera." En vez de decir "yo fui," lo pronuncia "yo jui." Esto sucede en partes de México? Es parte de algún dialecto? Gracias de antemano!
 
  • chileno

    Senior Member
    Castellano - Chile
    En Chile pasa también. Es coloquial o simplemente falta de educación formal.

    Lo que no sé es el por qué se produjo o cuando se convirtió al uso de la "f".
     

    Milton Sand

    Senior Member
    Español (Colombia)
    Hi,

    It's common in some regions of the Hispanic world to aspirate the F. Here in Colombia, it happens as well, but it's a rural thing and low-schooling people's habit. We use it with humor too.

    In fact, thanks to that vice, ancient words like “fermosa” (“gorgeous”), “fablar” and “farina” (“flour”) ended up written as modern “hermosa”, “hablar” and “harina” (the H used to represent an aspired articulation some centuries ago).

    Regards,
    ;)
     

    Toddy96

    Banned
    Spanish - Argentina
    Aquí en argentina sólo era pronunciado por los gauchos, en el libro de "Martín Fierro", hay varias palabras escritas así. Como por ejemplo: "ajuera" (Afuera)
    Para mí no suena muy agradable.
     

    jilar

    Senior Member
    Español
    Pero ¿dicen una J castellana (jamón, jefe, ...) o más bien imitan una H inglesa (como en HOT, HARD, ...)?

    La explicación probable es la que dice Milton, por confusión sonora y repetición de lo aprendido en su entorno.

    La F del latín, pasó a ser H en muchos casos en español, mientras esa H sonaba igual que la H inglesa. Luego la H se volvió muda, no suena, en español actual. Como la H en "hour", que está ahí escrita, pero no suena como en otras palabras en inglés. Hour = Our (Suenan igual)

    La confusión fonética entre la F y la H sonora (como en inglés) es muy común.
    Si la H sonora la exageramos, sí, sonará una J castellana.
    De hecho así castellanizamos muchas palabras originales del inglés, por ejemplo Hippie-jipi.

    O mantenemos sonidos originales como en Sáhara, haciendo sonar esa H, como haría un inglés, o convirtiéndola finalmente en una J, aunque debería ser muda según las normas actuales del español.
     
    Last edited:

    chileno

    Senior Member
    Castellano - Chile
    Jilar:

    Por lo menos en Chile, la gente que habla mal o es del campo pronuncia la jota castellana. Que a todo esto es más suave que como la pronuncian en España, pero no tan suave como la H inglesa.

    :)
     

    jilar

    Senior Member
    Español
    O sea, que habría que crear un símbolo concreto para ese sonido. :)
    A mí alguna vez ya se me ocurrió, unir una h a una j, siendo que la colita de la j aparezca sobre la h, bajo su segundo palo vertical (que es como acaban la n, la m, o la h comentada).
    Algo así: ɧ
    Pero sin necesidad de curvar el palo vertical inicial en su parte superior.

    La forma de escribirlo con un teclado normal sería interpretar el grupo "hj" como representación de ese nuevo sonido, entre una J castellana y una H inglesa.
    a-hj-uera
     

    Cenzontle

    Senior Member
    English, U.S.
    I think you will find that it happens only before the diphthongs /we/ and /wi/, so I would look for a phonetic explanation (rather than the historical f > h > zero).
    Like the "rounded back vowel" /u/, /w/ involves simultaneously raising the back of the tongue and rounding the lips.
    This makes it easy for the preceding consonant to narrow the air passage at either the front or the back of the oral cavity—and to confuse front "f" with back "j".
     

    Milton Sand

    Senior Member
    Español (Colombia)
    Pero ¿dicen una J castellana (jamón, jefe, ...) o más bien imitan una H inglesa (como en HOT, HARD, ...)?

    La explicación probable es la que dice Milton, por confusión sonora y repetición de lo aprendido en su entorno.

    La F del latín, pasó a ser H en muchos casos en español, mientras esa H sonaba igual que la H inglesa. Luego la H se volvió muda, no suena, en español actual. Como la H en "hour", que está ahí escrita, pero no suena como en otras palabras en inglés. Hour = Our (Suenan igual)

    La confusión fonética entre la F y la H sonora (como en inglés) es muy común.
    Si la H sonora la exageramos, sí, sonará una J castellana.
    De hecho así castellanizamos muchas palabras originales del inglés, por ejemplo Hippie-jipi.

    O mantenemos sonidos originales como en Sáhara, haciendo sonar esa H, como haría un inglés, o convirtiéndola finalmente en una J, aunque debería ser muda según las normas actuales del español.
    No todos los hispanohablantes tienen sonido de jota castellana, digo, la que suena como “rasgada”; aun acá en Colombia algunos la “rasgan” mientras que otros la aspiran, y algunos bien iletrados la sobrecorrigen con una efe («¡Calle esa feta!»), el efecto opuesto al tema de este hilo.

    Hay quienes incluso pronuncian efes aspiradas y aproximantes; con la articulación incompleta, que el labio no alcance a tocar los dientes. Se les puede oír a los campesinos de mi tierra, los más mayores; aunque escriban: «Estoy feliz», fácilmente pronuncian: [toi ʋelís].

    Me parece muy interesante que la gente pueda darle a la efe tan distintos sonidos.

    Hola a todos:

    Tengo un amigo mexicano que a menudo pronuncia la letra "f" como una "j." Por ejemplo, cuando quiere decir "afuera", lo pronuncia "ajuera." En vez de decir "yo fui", lo pronuncia "yo jui". ¿Esto sucede en partes de México? ¿Es parte de algún dialecto? ¡Gracias de antemano!

    Does your friend says “j” instead of “f” all the time, or spontaneously when being in a familiar/relaxed context, or in purpose to seem funny? The question is because, if his co-towners do it, then it might be just a locally cultural matter; if not, then it may be an uncultured matter, or just a inherited habit. I have friends that are quite cultured, holding their carreer degrees, but keep this kind of habits just because it's traditional in their families; so they know but just don't feel embarrased.

    Regards,
    ;)
    ______________
    Encontré que [ʋ] es el signo fonético.
     
    Last edited:

    jilar

    Senior Member
    Español
    Yo, la verdad, a la J castellana y la H sonora inglesa les veo relación, digamos que una es más fuerte que la otra, en la J la garganta debe rascar más. La boca se coloca igual, los labios no tocan entre sí, la diferencia es el grado de vibración de la garganta.

    Pero una F la veo más semejante a una V como la pronuncian en inglés (toca el labio inferior con los dientes superiores y la garganta no pinta nada en su sonido)- de hecho ahí tenemos detalles como "knife" y su plural "knives", o nombres como Stephan, Steve, Esteban, Estevo, Estefanía-, y no sé cómo ha podido suceder esa mezcla de sonidos y letras, me refiero, desde un sonido como la F, hasta un sonido como la J castellana o la H inglesa.

    Pero sí, según voy viendo poco a poco, la letra F tiene muchas variantes sonoras.
     

    Adrian90106686

    Senior Member
    Spanish-Argentina
    Aquí en Argentina se pronuncia afuera/fui; etc con la "f". No existe esa confusión.

    Claro que alguna vez he escuchado ese modismo de pronunciar esas palabras con la "j" pero mas que nada seria para parodiar a alguien, como que a quien se imita es un campesino o un ignorante.
    Por ej:

    ¡ ándate pa' juera!

    es mas bien una actuación, o parodiar a alguien, de verdad no he visto que haya gente que hable así realmente.

    Otro uso es como dijo la usuaria Toddy86: en el Martin Fierro hay algunas frases escritas así para dar ímpetu, remarcar una forma de hablar ruda, de hombre de campo, al que no le importaba hablar con esos errores de pronunciación.
     

    chileno

    Senior Member
    Castellano - Chile
    Adrian, creo que no hay confusión alguna, por lo menos en lo que toca a nosotros los nativos.

    El sonido de la jota varía de país en país, pero creo que ese no es el punto. El punto es que gente sin educación o con fines de reírse hay gente que dirá "juera" en vez de "fuera", pronunciando la jota como quiera que se pronuncie e esa región.

    Espero que kjbutler no quiera adoptar esta forma de hablar, ceñida a una región específica.

    :D
     

    Milton Sand

    Senior Member
    Español (Colombia)
    Yo, la verdad, a la J castellana y la H sonora inglesa les veo relación, digamos que una es más fuerte que la otra, en la J la garganta debe rascar más. La boca se coloca igual, los labios no tocan entre sí, la diferencia es el grado de vibración de la garganta.

    Pero una F la veo más semejante a una V como la pronuncian en inglés (toca el labio inferior con los dientes superiores y la garganta no pinta nada en su sonido)- de hecho ahí tenemos detalles como "knife" y su plural "knives", o nombres como Stephan, Steve, Esteban, Estevo, Estefanía-, y no sé cómo ha podido suceder esa mezcla de sonidos y letras, me refiero, desde un sonido como la F, hasta un sonido como la J castellana o la H inglesa.

    Pero sí, según voy viendo poco a poco, la letra F tiene muchas variantes sonoras.

    Yo creo que esta pronunciación aspirada de la efe don kjbutler la compara con la jota mexicana que, por lo que oigo en los doblajes y novelas, me parece plenamente aspirada como la inglesa (en mi tierra también se oye, yo mismo la he usado hablando rápido), y no “rasgada” como la española o la argentina (de nuevo, basándome en lo que oigo en cine o tele, que hace años no me topo con personas de aquellos lares). Y parece que es la misma aspiración que se da en muchos países hispanos. Acá en Colombia tenemos un ejemplo muy arraigado: «dar juete» aunque se escriba «dar fuete» ‘to thrash with a whip’, y «juetera, juetazo» por «fuetera, fuetazo». También tenemos registro del fenómeno en la literatura costumbrista, por ejemplo, el Indio Rómulo recitaba (resalto con negrilla las que deberían ser efes):

    «Y me dijo y me dijo y me dijo, señor inspetor. Pero cuando por desgracia me dijo: ... “Individuo”.
    Ahi, ahi, ahi jue cuando todo se me oscureció; se juntó la tierra con el jirmamento,
    y saco la mano y se la recuesto por donde la mama le puso el pezón».​

    Saludos,
    ;)
     

    Adrian90106686

    Senior Member
    Spanish-Argentina
    Si coincido con vos @chileno, mas allá de las diferentes formas de pronunciar la jota en los diferentes países de habla española no es recomendable para el usuario @kjbutler quien esta aprendiendo español el utilizar ese modismo que le sugirió su amigo de México, porque incluso en México creo estaría mal hablar así y sonaría como un yarco, campesino o un ignorante que no sabe hablar.
    Me recuerda esos modismos de cierto modo como doblan al español a veces (cuando exageran) como doblan a la basura blanca de los estados unidos. O también la gente sureña anticuada y medio campesina, así traducen (doblan) a veces usando ese modismo de pronunciar algunas efes como jotas (ajuera, jui,ect ). Para darle una idea al usuario de que no seria la mejor idea hablar así.
     

    duvija

    Senior Member
    Spanish - Uruguay
    Anduve tratando de mandar espectrogramas con 'fui/jui' para que vean lo parecidos que son, pero tengo que reinstalar un programita que me está sacando canas verdes. El hecho es que son parecidos.
     

    Toddy96

    Banned
    Spanish - Argentina
    Con la "f" los dientes superiores tocan el labio inferior.
    Con la "j" no.
    A mi no me parecen parecidos... :s
     

    jilar

    Senior Member
    Español
    Toddy, yo al principio también lo veía así, comparando cómo pronuncio yo y los de mi entorno cada letra. Pero leyendo por aquí y por allá he visto que hay muchas formas de pronunciar cada letra, esto es, misma letra pero pronunciar diferente fonema.
    También al ver la evolución de los idiomas, partiendo de una F latina, me imagino que en época de romanos tal letra representaba un único fonema para ellos (eso sería lo más lógico, a un sonido/fonema particular asignarle un símbolo/letra para poder leer), al menos los habitantes de Roma y alrededores. Pero conquistaron mucho mundo y seguramente se encontraron con grupos sociales que, de forma natural, no tenían como costumbre ese sonido, el sonido exacto que dirían los romanos al ver la F. Así que esos nuevos grupos podrían emitir un sonido muy parecido, pero nunca igual.
    Es como si tú tratas de imitar el sonido de todas las vocales en inglés, podrías lograrlo con mucho estudio y práctica, y que un nativo te corrija, pero lo más normal es que adaptes sus sonidos a los que tú tienes por costumbre.

    En fin, todo esto lleva a que una misma letra, un símbolo al fin y al cabo que nos sirve para entender qué sonido debemos emitir, pueda llegar a ser pronunciado de diferentes modos.

    Para estos asuntos sería muy útil disponer de vídeos, donde podemos ver la vocalización (qué hace el hablante con su boca) y además oír el sonido que emite.
    Eso sería lo más práctico para gente de a pie.
    De hecho, apuesto que es la forma en que aprendemos a hablar siendo pequeños, escuchando a nuestros mayores y tratando de imitar ese sonido, el ver lo que hacen con su boca siempre ayuda.
    Obviamente es más importante el oído que la vista, ya que un sordo difícilmente hablará, en cambio un ciego perfectamente lo puede hacer.

    Otra cosa es la jerga técnica que usan los profesionales que, sí, si uno lee sobre el tema algo se le va quedando, pero a efectos prácticos, a la hora de describir los sonidos cada uno lo hace a su propio modo, tratando de explicar con palabras los efectos que producen un determinado sonido.
    Ni qué decir tiene que cada sonido particular tiene su propio fonema, eso de /a/ /b/ ... pero es que hay demasiados símbolos que no todo el mundo conoce. Quiero decir, los puedes ver, perfectamente, pero no saber exactamente qué sonido representa, porque nunca lo has oído, porque donde lo explican no menciona cosas que uno entienda, etc ... Por ejemplo, si yo veo un texto en donde explican que tal sonido es como la letra "la que sea" del idioma alemán o francés o inuit ... estaré vendido, ya que no tengo tanto conocimiento al respecto. Tendría que seguir investigando para ver si puedo al final saber de qué sonido se trata.
    Otras veces te dicen que tal letra suena como una letra que tú conoces perfectamente en tu idioma, pero que hay que hacer un "chasquido", ...

    Total, que es un asunto bastante complejo, según yo lo veo.
     

    duvija

    Senior Member
    Spanish - Uruguay
    La acústica siempre gana. Lo que son parecidos son los espectrogramas (acústica - fonética) y no la posición de los órganos del habla (articulación - fonética). Por eso estoy buscando espectrogramas. O los haré yo sola que vengo jorobando con esto desde hace años.
     

    jilar

    Senior Member
    Español
    Lo que son parecidos son los espectrogramas (acústica - fonética)
    ¿Tan parecido como el de la B y la D por ejemplo? Al decir simplemente /be/ y /de/

    Yo nunca confundiría, escuchando por teléfono, entre que me digan jeta o feta. Al menos tal y como pronunciamos aquí la J y la F.
    Pero en cambio, igualmente escuchando por teléfono, yo sé que incluso gente con buena audición confunden esas dos letras, B y D.
    Lo sé por mi trabajo, ya que el cliente da sus datos por teléfono y cuando les llevamos su pedido, muchas veces hay esa confusión. Quien atiende al teléfono anota B y al final es el piso D, o al revés.
    Cosa que por teléfono se aclara perfectamente diciendo por ejemplo: ¿B de Barcelona o D de Dinamarca?
    Esto es usual hacerlo entre los teleoperadores.

    Y eso pasa por el oído (acústica), por eso anoté lo de "por teléfono". Pero, en cambio, un sordo o cualquier persona que se fije en cómo vocaliza quien habla ante él, perfectamente sabría cuando le dicen B y cuando le dicen D, ya que observando la boca de quien habla, es fácil distinguirlas. Puede dudar entre P y B, pero no entre una de esas y la D.
     

    duvija

    Senior Member
    Spanish - Uruguay
    Ojo. El cambio de [f] a [j] (tiene que ser [x] pero no sé si todos saben el alfabeto del IPA) sucede antes de diptongo que empieza por 'u'. Nadie dice que sucede en otros entornos.
    Juera, ajuera, jui, juimos, etc. Dado que la combinación de fwV (o sea f seguida por "u" seguida por otra vocal) no se da completa (no hay 'fuo' ni 'fuu') los casos no son tantos. Pero son muy comunes.
    Tu ejemplo de /b,d/ no está relacionado a este fenómeno. Pensé que hablarías de 'bueno -> güeno', que eso sí se da, pero no sin diptongo ni antes de cualquier otra vocal. (y en los espectrogramas se ve clarito).
     

    jilar

    Senior Member
    Español
    Perfecto, duvija. Ya veo mejor sobre qué tratamos. Al ponerme el caso de Bueno-Güeno lo veo más claro.
    O como Huevo-Güevo.
    Aunque este último caso 0>G (pongo 0 para representar que la H es muda, nada suena hasta que llega la siguiente letra, la U), no sé cómo explicarlo en lenguaje técnico, pero no hace mucho lo he explicado con mis propias palabras, me refiero a cuando desde una palabra en inglés, por ejemplo Woman, hay muchos hispanohablantes que introducen una G, antes de la U (w), y no es que lo oigan realmente, porque en el original no lo pronuncian ese fonema G, sino que el hispanohablante lo introduce por ¿"costumbre en su habla"?
    Quien pone woman, puede poner Whisky (o cualquiera de sus variantes), When, Win, Want ...
    En fin, lo que dices tú, cuando aparece la U diptongada, que le sigue otra vocal.
    Igual que de alguien que dice "huevo" /'we.bo/, otro puede escucharlo y pensar que está diciendo /'gwe.bo/ y así lo reproducirá. Por lo tanto, debería escribir eso que pronuncia "güebo".
    Claro que todo esto tiene mucho que ver con los conocimientos y el bagaje cultural a este respecto, y en concreto de la escritura. Porque, hablar, habla cualquiera de forma natural, para escribir se necesita un aprendizaje y respetar unas reglas establecidas, en este caso por ejemplo sería el saber que la U lleva diéresis, porque si no lo sabes habría quien escribiría "guebo" pronunciándolo como lo indicado /'gwe.bo/

    Se ve que eres profesional del ramo, recuerdo más temas donde has aclarado otras dudas respecto a la fonética.
    Yo sólo tengo lecturas desperdigadas.
    Sobre el alfabeto IPA, cuando pones [x] entiendo que te refieres al sonido de la J castellana, tanto en Jamón, como incluso boJ. O por ejemplo el sonido que aparece en la palabra británica, oiriginal escocesa "loCH". O el nombre del músico, escrito Bach.
    Aunque, ¿ves?, al menos ahí indican dos variantes a la hora de pronunciar el grupo CH ahí escrito.
    http://www.collinsdictionary.com/dictionary/english/loch

    En inglés he visto incluso que para representar el sonido [x] usan el dígrafo KH, sobre todo palabras que puede venir del árabe. Pero también es verdad que otras veces los angloparlantes ante eso pueden decir simplemente [k] (enmudeciendo la H), o tratar de unir [k], o sea, una K normal, seguida inmediatamente por una H típica inglesa, como Hard, Home, ...

    Cuando pones [f] me imagino que es tal como yo pronuncio cualquier F en mi idioma, Fama, Fuego, oFicina. oFrenda, ...
    Palabras que provienen del griego se escribían en español hace muchos años, y todavía lo hacen en inglés, usando el dígrafo PH. Philosophia, ... Incluso, por ser griega, supongo que originalmente la I sería Y (i griega, ya el nombre lo dice ;) ... según he leído o esa es la idea que me quedó en su momento, la Y que pronunciaban los griegos era como unir, a la vez, no una tras otra, la I, latina, y una U, algo muy parecido o ¿exactamente lo mismo? que hacen actualmente en francés con la U (no sé si todas o sólo en algunas), o en alemán cuando ven Ü. De alemán yo no tengo ni idea, tampoco de francés, pero en su día me explicaron personalmente cómo pronunciar el apellido Güllich. Y para imitar el sonido que ellos decían en ese Ü yo debía poner la boca, labios, como para pronunciar una U normal en mi idioma, pero a la hora de soltar el aire tenía que intentar imitar una I, y así sale un sonido entre una I y una U. Lo explico así porque así me lo explicaron, eran austríacos, y toda la explicación en inglés, además de poder verles la cara y su forma de emitir el sonido )
    En este caso, el de la F-PH, yo siempre me he preguntado ¿es que realmente había diferencia, en origen, entre la F latina y el uso de PH para representar un sonido que emitían los griegos? En origen no sé, pero el hecho de que hoy en día, sobre todo en español, haya desaparecido usar PH, y quedarnos simplemente con F (y en inglés lo hacen también, no siempre, pero existen ambas posibilidades) algo me dice que en origen debían ser sonidos muy parecidos, prácticamente iguales podríamos decir, pero que simplemente se transcribían las palabras en griego manteniendo esa forma suya de hacerlo, con la letra que para ellos equivaldría a una P añadiéndole lo que sería la H.
    La verdad es que hay demasiadas preguntas en el aire, es un tema complejo, y más sin tener audios de épocas tan remotas :)

    Y cuando pones [j] supongo, y remarco el supongo, que te refieres a la "i diptongada". En origen, en latín, no existía esa letra la J, bueno, tampoco existía la U, era la V la que hacía su trabajo. Pero al pasar los años incorporaron esa letra para por ejemplo:
    IVLIVS acabar escribiéndolo Jvlivs > Julius > Julio (finalmente en español)
    Ahí no entiendo por qué la primera I pasa a J, pero no la segunda, cuando igualmente le sigue una V, exite el mismo diptongo, esto es [ju] ( o esa es la teoría de cómo sonaba la letra V en latín primitivo, incluso he leído que podía haber sonado muy semejante a una BU o algo así, hablo mucho de memoria)

    O por ejemplo, que en español tengamos el nombre Sonia, que se escribe así. Y en lenguas con influencia nórdica, lo que serían tribus bárbaras para los romanos, tengan Sonja, así escrito.

    Bueno, no me voy a alargar mucho más, porque creo que es un tema para hablar con calma y hacerlo en concreto sobre cada letra.
    Y nos estamos saliendo del tema demasiado. Intentando abarcar demasiado. Pero soy todo oídos ante un privado o si ya existe o se crea un tema en concreto para estos asuntos de tanta complejidad.
     
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