an American German, not a German American

Schlabberlatz

Senior Member
German - Germany
Aus The Crystal Man, eine Kurzgeschichte von Edward Page Mitchell , erstmals erschienen 1881. Der Ich-Erzähler ist an einer Straßenecke mit einem Mann zusammengestoßen. Er konnte ihn nicht sehen, weil es sehr dunkel ist, aber trotzdem konnte er ein paar Schlüsse über seinen „Unfallgegner“ ziehen:
He was about thirty-five years old, born in America, educated at a German university,

[…]

In the first moment of exasperation at my maladroitness, he had muttered "Ox!", a term that would occur to nobody except a German at such a time. The pronunciation of the guttural, however, told me that the speaker was an American German, not a German American, and that his German education had been derived south of the river Main. Moreover, the tone of the gentleman and scholar was manifest even in the utterance of wrath.
The Tachypomp and Other Stories
Stephen Flack, der Unfallgegner, hat sich tatsächlich in Deutschland aufgehalten, wie sich weiter unten in der Geschichte herausstellt. Er war der Assistent von Professor Fröliker in Freiburg und ist wohl seit etwa einem Jahr zurück in den USA. Aber warum bezeichnet ihn der Erzähler als "(American) German"? :confused: Er ist doch Amerikaner, sollte man meinen.
Die Aussprache des Kehllauts jedoch verriet mir, dass der Sprecher ein aus Amerika gebürtiger Deutscher war und kein aus Deutschland stammender Amerikaner, und dass er sein Studium südlich des Mains absolviert hatte.
OK so? Was meint ihr?

Ich füge noch ein paar ›@‹s hinzu, @Edinburgher , @Minnesota Guy , @Kajjo , @Frieder , @ayuda? , @Hutschi , @sedmont , @PaulQ , @elroy , aber ich freue mich, wenn auch andere antworten :) und nicht nur „die üblichen Verdächtigen“.
 
  • Hutschi

    Senior Member
    Hallo, Kehllaut für "guttural" ist bestimmt korrekt. Ich bin nur nicht sicher, ob es ähnliche Gefühle hervorruft, wie "guttural". Eventuell "der Konsonanten" oder "des 'r'", das ist zwar falsch, wenn man es wörtlich nimmt. "Kehllaut" ist inhaltlich erst mal korrekt. Ich habe das Wort aber bisher nie in normalen Gesprächen gesehen.
    Wenn "r" nicht passt, würde ich aber "der Kehllaute" schreiben, es gibt ja mehrere. Natürlich könnte man es auch als unabzählbares Singularetantum betrachten. Soweit ich es höre, ist besonders das "r" unterschiedlich.

    Prinzipiell stimme ich der Übersetzung zu.

    Aber wozu "gebürtig"? Hier würde ich eher für eine wörtlichere Übersetzung plädieren:

    Die Aussprache der Kehllaute/die gutturale Sprache jedoch verriet mir, dass der Sprecher ein amerikanischer Deutscher war und kein deutscher Amerikaner, und dass er sein Studium südlich des Mains absolviert hatte.

    PS: Ich würde vielleicht "die gutturale Sprache" verwenden, auch wenn das nicht sehr exakt ist.
     

    Schlabberlatz

    Senior Member
    German - Germany
    Danke sehr! :)
    Eventuell "der Konsonanten" oder "des 'r'", das ist zwar falsch, wenn man es wörtlich nimmt. "Kehllaut" ist inhaltlich erst mal korrekt. Ich habe das Wort aber bisher nie in normalen Gesprächen gesehen.
    Wenn "r" nicht passt, würde ich aber "der Kehllaute" schreiben, es gibt ja mehrere. Natürlich könnte man es auch als unabzählbares Singularetantum betrachten. Soweit ich es höre, ist besonders das "r" unterschiedlich.
    Hutschi, you put the "r" back in "ox"! :) ;) Also, ich glaube mit "guttural" ist das ›x‹ (bzw. das ›k‹ <-- ›x‹ = ›ks‹) in "ox" gemeint. Dieses "Ox!" ist das einzige, das Flack, der Unsichtbare, gesagt hat. ›Kehllaut‹ ist vielleicht nicht ganz exakt, es könnte auch ein ›Gaumenlaut‹ sein.
    ein amerikanischer Deutscher war und kein deutscher Amerikaner
    Darüber hatte ich auch nachgedacht, aber ist das wirklich idiomatisch? Ich bin mir da unsicher. Ich hatte auch über andere Möglichkeiten nachgedacht, ›Deutsch-Amerikaner‹, ›Amerika-Deutscher‹, oder so, aber ich glaube, in diesem Kontext wäre das nicht klar genug; man würde sich fragen, was genau gemeint ist.
     

    Hutschi

    Senior Member
    Danke sehr! :)
    Hutschi, you put the "r" back in "ox"! :) ;) Also, ich glaube mit "guttural" ist das ›x‹ (bzw. das ›k‹ <-- ›x‹ = ›ks‹) in "ox" gemeint. Dieses "Ox!" ist das einzige, das Flack, der Unsichtbare, gesagt hat. ›Kehllaut‹ ist vielleicht nicht ganz exakt, es könnte auch ein ›Gaumenlaut‹ sein.
    Darüber hatte ich auch nachgedacht, aber ist das wirklich idiomatisch? Ich bin mir da unsicher. Ich hatte auch über andere Möglichkeiten nachgedacht, ›Deutsch-Amerikaner‹, ›Amerika-Deutscher‹, oder so, aber ich glaube, in diesem Kontext wäre das nicht klar genug; man würde sich fragen, was genau gemeint ist.
    Ich denke, es gibt ein Problem: "Guttural" ist sowohl englisch als auch Deutsch möglich und bekannt. "Gaumenlaut" und "Kehllaut" dagegen eher im linguistischen Bereich.

    Da es nur ein Wort war, ist natürlich Singular "des Kehllauts" korrekt. Das hatte ich nicht beachtet. Kehllaut - Synonyme bei OpenThesaurus

    Als Synonym ist "des Gutturals" möglich. Mir gefällt hier der Klang besser.

    ---

    PS: ein amerikanischer Deutscher war und kein deutscher Amerikaner

    Hier haben Deutsche und Amerikaner sicher leicht unterschiedliche Empfindungen wegen unterschiedlicher Zugehörigkeitsprinzipien.
     

    Schlabberlatz

    Senior Member
    German - Germany
    Danke sehr! :)
    "Guttural" ist sowohl englisch als auch Deutsch möglich und bekannt. "Gaumenlaut" und "Kehllaut" dagegen eher im linguistischen Bereich.
    Hm, ich hätte eher gedacht, dass es umgekehrt ist. „Guttural“ ist als Fremdwort eher im wissenschaftlichen Bereich anzusiedeln, würde ich sagen. Mal sehen, was die anderen meinen.
     

    ayuda?

    Senior Member
    bezüglich:...however, told me that the speaker was an American German, not a German American

    Ich verstehe das genau wie du das geschrieben hast - das heißt, ein Amerikanischer Staatsbürger deutscher Abstammung
    German American schreibt man heutezutage normalerweise auf diese Weise: German-American.
     

    Schlabberlatz

    Senior Member
    German - Germany
    bezüglich:...however, told me that the speaker was an American German, not a German American

    Ich verstehe das genau wie du das geschrieben hast - das heißt, ein Amerikanischer Staatsbürger deutscher Abstammung
    German American schreibt man heutezutage normalerweise auf diese Weise: German-American.
    Danke sehr! :)

    Jetzt muss ich nur noch eine gute Möglichkeit finden, diesen Satz ins Deutsche zu übertragen.
     

    Frieder

    Senior Member
    Mir scheint, dass der geheimnisvolle amerikanische Deutsche nicht »ox« sagte, sondern »Ochs«, und zwar so, wie man es, wie der Erzähler richtig schlussfolgert, »südlich des Mains« vielerorten ausspricht – nämlich [xs] und nicht [ks]. Es handelt sich also durchaus um einen Kehl- bzw. Rachenlaut.
     

    Schlabberlatz

    Senior Member
    German - Germany
    »südlich des Mains« vielerorten ausspricht – nämlich [xs] und nicht [ks]
    Danke sehr! :)

    Das wusste ich nicht! Sehr interessant! Wobei der ›ch-Laut‹ für engl. Muttersprachler aber für gewöhnlich nur schwer auszusprechen ist. Es bleibt also ein wenig rätselhaft, wie der "ox"/„Ochs“ ausgesprochen wurde.
     

    Frieder

    Senior Member
    Woher sollte der Erzähler sonst das folgende gewusst haben:

    "... and that his German education had been derived south of the river Main. Moreover, the tone of the gentleman and scholar was manifest even in the utterance of wrath."

    Wobei natürlich voraus gesetzt werden muss, dass der Erzähler selbst mit den Eigenheiten deutscher Dialekte vertraut ist – das geht aber, meine ich, aus dem Text hervor.
     

    Schlabberlatz

    Senior Member
    German - Germany
    Danke sehr! :)
    Wobei natürlich voraus gesetzt werden muss, dass der Erzähler selbst mit den Eigenheiten deutscher Dialekte vertraut ist – das geht aber, meine ich, aus dem Text hervor.
    Ja klar (aber s. u.), sonst würde er keine so exakte Beurteilung abgeben können.
    Woher sollte der Erzähler sonst das folgende gewusst haben:
    Ja, das wäre die Frage. Vielleicht wurde damals (ca. 1880) in Süddeutschland (Freiburg) das ›k‹ stärker aspiriert als anderswo?? Aber ob der Autor über diese Feinheiten überhaupt Bescheid wusste? Oder meinst du mit „Erzähler“ den Autor und nicht den Ich-Erzähler der Geschichte?
     

    Frieder

    Senior Member
    Es bleibt also ein wenig rätselhaft, wie der "ox"/„Ochs“ ausgesprochen wurde.
    Wie oben beschrieben mit [xs]. Da er ja offensichtlichtlich ein Deutscher ist, der nach Amerika ausgewandert ist (ein amerikanischer Deutscher), dürfte ihm das nicht schwerfallen. Diese Aussprache findet sich vor allem im Alemannischen, desses Verbreitungsgebiet im Norden mit Freiburg beginnt und große Teile der Schweiz, sowie Österreichs umfasst.

    Aber ob der Autor über diese Feinheiten überhaupt Bescheid wusste? Oder meinst du mit „Erzähler“ den Autor und nicht den Ich-Erzähler der Geschichte?
    Ich spreche hier stets vom Erzähler – also dem Ich-Erzähler. Inwieweit der Autor derlei Detailkenntnisse hat, weiß ich nicht. Aber das sind Feinheiten, die man sich nicht ausdenkt. Ich vermute, dass er sich zumindest eingehend mit der Materie befasst hat. In anderen Kurzgeschichten kommen ja auch immer wieder Deutsche vor (Professor Dummkopf zum Beispiel).
     

    Schlabberlatz

    Senior Member
    German - Germany
    Danke sehr! :)
    Diese Aussprache findet sich vor allem im Alemannischen, desses Verbreitungsgebiet im Norden mit Freiburg beginnt und große Teile der Schweiz, sowie Österreichs umfasst.
    Sehr interessant! Der in der Geschichte angegebene Ort (Freiburg) würde also passen.
    Da er ja offensichtlichtlich ein Deutscher ist, der nach Amerika ausgewandert ist (ein amerikanischer Deutscher),
    Ja, das ist verwirrend mit dem "American German" …
    Stephen Flack, der Unfallgegner, hat sich tatsächlich in Deutschland aufgehalten, wie sich weiter unten in der Geschichte herausstellt. Er war der Assistent von Professor Fröliker in Freiburg und ist wohl seit etwa einem Jahr zurück in den USA. Aber warum bezeichnet ihn der Erzähler als "(American) German"? :confused: Er ist doch Amerikaner, sollte man meinen.
    … aber aus dem Kontext geht ziemlich deutlich hervor, dass Flack aus Amerika gebürtig ist und nur für sein Studium (inkl. Assistentenjob bei Professor F.) nach D. gegangen war. „Stephen Flack“ sieht eher nach einem amerikanischen als nach einem deutschen Namen aus, und weiter unten sagt Flack:
    My name is or was Stephen Flack. I am or have been a citizen of the United States. My exact status at present is as great a mystery to myself as it can possibly be to you.
    The Tachypomp and Other Stories
    (Er weiß nicht, ob er sich noch als U.S.-Bürger oder überhaupt irgendeinen Bürger bezeichnen kann, da er inzwischen von Professor F. unsichtbar gemacht wurde.)
     

    ayuda?

    Senior Member
    Re:the speaker was an American German, not a German American, and that his German education had been derived south of the river Main. Moreover, the tone of the gentleman and scholar was manifest even in the utterance of wrath.

    If you are confused by this section, you should be. It is extremely imprecise and unwieldy in English, just plain bad syntax.

    As I said before, nowadays German American would be hyphenated: German-American.

    For instance, in a lot of cases, it is written that way: Italian-American, African-American, etc.
    The “-American” could mean that that is your ancestry or that you are now a citizen who was formerly a person from another country. There might be some confusion without the hyphen, as you see here.

    Given this, I would say the speaker was an American who was born and educated in Germany.
    He was not someone who was born in America and of German ancestry (German-American).

    I believe everything about what the narrator heard lead him to believe this.
    Judging from the regional accent, (probably perfect German and there was probably no sign of an American accent), the narrator says he thought he was probably brought up and educated in Germany. You would assume his parents were native Americans who apparently went to live in Germany some time ago.

    We can only guess at some of this because that is all the information we have at this point; and that’s all we can go on unless there is more information given later on in the story that pertains to that.

    Is that the way you and the others see it now?
     

    Syzygy

    Senior Member
    German
    As I said before, nowadays German American would be hyphenated: German-American.
    Is it possible the term was not only spelled differently but also used/understood differently back then? Does/did it exclude first-generation non-Americanized German immigrants living in America who would still have an accent?

    He was not someone who was born in America and of German ancestry (German-American).
    The narrator explicitly states that (he thinks) the man was born in America:
    He was about thirty-five years old, born in America, educated at a German university,
    So, to me, it seems that the "American German" just like any German(-)American was someone living in America of German descent, the distinction being more the social/cultural one that he had closer ties to the old country which made him decide to go to university there. I'm aware that this interpretation would make the narrator's ability to discern different accents all the more impressive.
     

    Schlabberlatz

    Senior Member
    German - Germany
    Danke sehr! :)

    Jetzt kommen mir auch Zweifel. Ich war davon ausgegangen, dass Flack ein Amerikaner ist, der nur zum Studium in Deutschland war, s. o.
    The pronunciation of the guttural, however, told me that the speaker was an American German, not a German American, and that his German education had been derived south of the river Main.
    Normalerweise ergibt sich der Akzent dadurch, dass man in einer bestimmten Region aufwächst. Wo man später studiert, ist da eher zweitrangig. Allerdings …
    I'm aware that this interpretation would make the narrator's ability to discern different accents all the more impressive.
    Da ist was dran.

    Der Name des Unsichtbaren scheint eher auf eine amerikanische Herkunft schließen zu lassen; er heißt Stephen Flack, nicht Stephan oder Stefan.
     

    ayuda?

    Senior Member
    The narrator explicitly states that (he thinks) the man was born in America:
    You are absolutely correct. I overlooked the section at the very top that stated that.
    That changes things a bit.

    My revised version of what was said:

    ● The invisible man that he bumped into by accident was an American German. He concluded that because the man’s German obviously sounded perfect, except that he detected an American accent.
    He also could tell the man was educated and generally where that was in Germany by the particular use of German.
    It appears that at some time or other he became a full-fledged German citizen?? (That is as much as we can speculate, given the information in the excerpt.)

    ● He clearly said the man was not German American—not just simply an American of German heritage.
    The German was just too good, not something that the narrator considered to be just a few mispronounced words here and there.
    That’s the impression that was meant to be given, I believe.
    This particular ordering in English strongly indicates only one thing to me: German-American.
    That part is clear to me and I feel very sure about that part.
    A little later on, it became standard practice to hyphenate this term in English.

    So, I’ll leave it this way. I think the information you need to make a decision is all there somewhere in the thread.

    **Again, the author should never have phrased things in such a confusing way. Aggravating, to say the least!
     

    Syzygy

    Senior Member
    German
    Normalerweise ergibt sich der Akzent dadurch, dass man in einer bestimmten Region aufwächst. Wo man später studiert, ist da eher zweitrangig.
    In diesem Kontext finde ich das eigentlich gar nicht so weit hergeholt. Man könnte es damit vergleichen, herauszuhören, ob ein nach einem längerem USA-Studium zurückgekehrter Deutscher, je nachdem wo er genau studiert hat, jetzt mit einem z.B. texanischen oder einem neuenglischen Akzent redet, wenn er Englisch spricht.
     

    Schlabberlatz

    Senior Member
    German - Germany
    Danke sehr! :)
    **Again, the author should never have phrased things in such a confusing way. Aggravating, to say the least!
    Ja, es ist verwirrend.
    just a few mispronounced words here and there.
    Es ist ja nur ein Wort mit nur einer Silbe, das dem Erzähler eine so genaue (?) Einschätzung ermöglicht … er ist ein Nachfolger C. Auguste Dupins :) (der der Vorgänger von Sherlock Holmes ist).
    How did I know all this when I had not seen the stranger, and when only a single monosyllable had escaped his lips?
    The Tachypomp and Other Stories
    In diesem Kontext finde ich das eigentlich gar nicht so weit hergeholt. Man könnte es damit vergleichen, herauszuhören, ob ein nach einem längerem USA-Studium zurückgekehrter Deutscher, je nachdem wo er genau studiert hat, jetzt mit einem z.B. texanischen oder einem neuenglischen Akzent redet, wenn er Englisch spricht.
    Ja, auch das ist nicht ausgeschlossen. Die Sache bleibt verwirrend.
     

    Syzygy

    Senior Member
    German
    The invisible man that he bumped into by accident was an American German. He concluded that because the man’s German obviously sounded perfect, except that he detected an American accent.
    He also could tell the man was educated and generally where that was in Germany by the particular use of German.
    It appears that at some time or other he became a full-fledged German citizen?? (That is as much as we can speculate, given the information in the excerpt.)
    Just to be clear, do you interpret "American German" here as the converse of German-American, i.e., someone who is originally from America but has become a German national?
    What's strange is that the narrator does not even seem to consider the possibility that the person was born and raised in Germany when talking about the different possible sources of discernible accents. Unless you interpreted "German American" differently from what it means today.
    In context, it would have made more sense to me if the narrator had contrasted the accent of an "American national who is a descendant of German immigrants (but might have studied abroad)" and a "German national who immigrated to America" but that does not seem to be the case here.
     

    ayuda?

    Senior Member
    All I can say is yes, I do consider an American German as "someone who is originally from America but has become a German national."
    It's really weird, anyway. That would normally be explained more fully, something along the lines of:
    Someone who was an American who came to Germany and is now a citizen.
    We are only left to guess and anyone's is as good as mine. :confused::mad:
     
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