Artikel + Name

Leroymerlin

Member
Polish, Mazovian
Hallo,
wie empfindet ihr die Benutzung von Artikel vor Namen?

Vielleicht wird noch der Patrick kommen.
Vielleicht wird noch Patrick kommen.


Was ist der Unterschied? Drücken wir vielleicht in dem ersten Fall aus, dass wir Patrick nicht sehen wollen? Oder ist es neutral?
Danke im Voraus!
 
  • Hutschi

    Senior Member
    Drücken wir vielleicht in dem ersten Fall aus, dass wir Patrick nicht sehen wollen? :cross: Oder ist es neutral?:confused:
    Der erste Fall ist komplex und umgangssprachlich, der zweite neutral und formal.

    Vielleicht wird noch der Patrick kommen.

    Hier gibt es zwei Sprachgebiete, ich teile sie grob in Nord und Süd:

    Im Norden wird der Gebrauch des Artikels als negativ betrachtet, teilweise als sehr pejorativ.

    Es gibt dazu das Sprichwort: der steht im Stall und die steht daneben.


    In Süden ist der Gebrauch des Artikels sehr üblich und er wird warmherzig verwendet.
    Ich musste mir im Forum hier diesen Gebrauch abgewöhnen.

    Der Duden kennzeichnet es heute als umgangssprachlich, ohne regionale Beschränkungen anzugeben.




    Duden der
    f)
    in Beispielen wie „der Papa ist nicht da“ / Gebrauch umgangssprachlich / Grammatik individualisierend BEISPIELE
    • ich bin der Holger
    • die Petra kommt gleich
    • kannst du der Elke etwas ausrichten?
    • der Papa ist nicht da
    • habt ihr den Klaus gesehen?
    • die Müllers fahren in Urlaub

    Für mich ist das sehr gebräuchlich. Telefon, Briefe, Gespräche.
    Aber, wie gesagt: nicht für formale Gespräche und nicht im Norden.

    Und nicht im Forum.

    Also

    Viele Grüße von Hutschi (formal)
    statt
    Viele Grüße vom Hutschi (was für mich viel freundlicher klingt und Zusammengehörigkeit symbolisiert.)
     
    Last edited:

    JClaudeK

    Senior Member
    Français France, Deutsch (SW-Dtl.)
    Siehe auch:
    Vorname mit Artikel
    Die Verwendung mit dem bestimmten Artikel (die Ilse) ist vor allem im Süden des deutschsprachigen Raums praktisch Standard, wenn man über oder von jemandem spricht, nie als Anrede (in welchen weiteren Regionen das vielleicht ebenfalls der Fall ist, kann ich nicht sagen).
    :thumbsup:

    Viele Grüße von Hutschi (formal)
    statt
    Viele Grüße vom Hutschi (was für mich viel freundlicher klingt und Zusammengehörigkeit symbolisiert.)
    Für mich selbst würde ich den Artikel nie so verwenden.
     

    Hutschi

    Senior Member
    Das stimmt, als Anrede wird es nicht verwendet. Höchstens als indirekte Anrede:
    Da kommt ja der Robert. Schönen guten Tag. (Früher sagte man "grüß Gott" statt "guten Tag", wo ich herstamme.)
     

    Kajjo

    Senior Member
    Was ist der Unterschied?

    + Artikel vor Namen gilt standardsprachlich als FALSCH
    + Artikel vor Namen wirken standardsprachlich ABWERTEND

    Der Artikel vor einem Namen macht eine Person zu einem Objekt. Die Verwendung des Artikels ist daher standardsprachlich in weiten Teilen Nord- und Westdeutschlands mehr oder minder stark ABWERTEND. Man sollte standardsprachlich als Deutschlernender unbedingt Artikel vor Namen vermeiden! Der Artikel gilt in Prüfungen zudem als Fehler.

    In manchen dialektal beeinflussten Regionen insbesondere in Süd- und Südostdeutschland sind Artikel vor Namen umgangssprachlich üblich und werden dort positiv wahrgenommen.

    Viele Grüße vom Hutschi (was für mich viel freundlicher klingt und Zusammengehörigkeit symbolisiert.)
    Aber das gilt nur für deine und ähnliche Dialektregionen. Für mich klingt das regelrecht lächerlich und abwertend, als ob du ein Objekt wärest. So kann man vielleicht von Bernd-dem-Brot sprechen, aber nicht von echten Personen -- ich finde es regelrecht unfair, dass du das in #2 nicht extrem deutlich als regional-dialektal markierst.

    Für Standardsprecher ist das abwertend. Das ist die essentielle Information.
     
    Last edited:

    Hutschi

    Senior Member
    Ich bin hier nach dem Duden gegangen.
    Für Standardsprecher ist das abwertend. Das ist die essentielle Information. :confused:
    Das bezweifle ich. In der etwa der Hälfte des Sprachgebietes würden sich Sprachlernende sofort abgewertet fühlen, wenn sie nicht wissen, dass es dort freundlich und keinesfalls abwertend ist.

    Edit: Zusatz: Es ist extrem wichtig, dass sie die freundliche Verwendung kennen.
    Zum Objekt macht es niemanden.
    Subjekt und Objekt hängen von anderen Sachen ab.
     
    Last edited:

    Hutschi

    Senior Member
    Zur Verdeutlichung:


    Quelle: Artikel+Vorname « atlas-alltagssprache

    9_02a[1].jpg


    9_02b[1].jpg


    Von der Mitte Deutschlands an nach Süden hin ist es in der Alltagssprache allgemein üblich, vor Vornamen den bestimmten Artikel zu setzen: Weiß jemand, wo der Simon / die Anna ist? Die Meldungen aus diesem Raum stimmen darin völlig überein, nur in der deutschen und belgischen Eifel gibt es einige Abweichungen. Etwas weiter nördlich, in Westfalen und im Norden von Sachsen/Thüringen sowie in Brandenburg gibt noch ein Teil der Informanten an, dass zumindest manchmal der Artikel zu hören ist, für andere ist er hier schon unüblich, wie in Norddeutschland allgemein.
    ---
    Ende des Zitates
    In der Quelle sind ausführlichere Beschreibungen.

    Man kann keinesfalls belegen, dass es im Süden in irgendeiner Weise pejorativ verwendet wird. Und in der Mitte gibt es einen Übergangsstreifen.

    Ich zweifle selbst daran, dass der Artikel im Norden überwiegend pejorativ verwendet wird. Er wird sicher von einigen so verstanden. Aber warum sollte ich es pejorativ verwenden, wenn meine Vorfahren aus dem Süden stammen?
    Und auf mich selbst kann ich es kaum pejorativ verwenden.

    ---Der Duden sagt:
    Duden der
    f)

    • in Beispielen wie „der Papa ist nicht da“ / Gebrauch umgangssprachlich / Grammatik individualisieren

      BEISPIELE
      • ich bin der Holger
      • die Petra kommt gleich

    Hier steht nichts von pejorativ.
     
    Last edited:

    Demiurg

    Senior Member
    German
    Der Artikel vor einem Namen macht eine Person zu einem Objekt. Die Verwendung des Artikels ist daher standardsprachlich in weiten Teilen Nord- und Westdeutschlands mehr oder minder stark ABWERTEND. Man sollte standardsprachlich als Deutschlernender unbedingt Artikel vor Namen vermeiden!
    Das mit dem Objekt ist Quatsch. Der Artikel mag nicht standardardsprachlich sein, aber wenn man sich die Verteilung im deutschen Sprachraum anschaut, seid ihr "artikellosen" Nordlichter klar in der Minderheit:

    9_02b.jpg


    Edit: da hatten Hutschi und ich wohl gerade den gleichen Gedanken. :cool:
     

    Hutschi

    Senior Member
    + Artikel vor Namen gelten gilt standardsprachlich als FALSCH:confused:
    + Artikel vor Namen wirken standardsprachlich ABWERTEND:cross:

    edit: (Einschub) Es geht nur eins von beiden. Wenn sie standardsprachlich falsch sind, können sie nicht standardsprachlich abwertend sein. Wenn sie standardsprachlich abwertend sind, sind sie standardsprachlich abwertend - aber nicht falsch.

    Soweit ich mich erinnere, gibt es zumindest Fälle, in denen es standardsprachlich korrekt ist.
    Beispiel:
    Wenn noch eine weitere Bestimmung vorhanden ist:

    der andere Thomas
    die kluge Anna

    In diesen Fällen kann man den Artikel nicht weglassen.

    ---
    Völlig unklar ist mir, wieso "der Anton" nicht standardsprachlich korrekt ist. Ich denke, das ist künstlich und folgt nicht der allgemeinen Sprachpraxis.

    Gibt es sprachliche Gründe dafür?
     

    Kajjo

    Senior Member
    Meine Güte, Leute, es ist NICHT standardsprachlich und gilt bei Prüfungen als Fehler.

    Dass es in regionaler Umgangssprache üblich ist, ist davon doch völlig unabhängig. Man sollte keinem Deutschlernenden etwas beibringen, das in Prüfungen falsch und in manchen Regionen abwertend ist.

    Mit korrekter Standardsprache kommt man überall durch.
     

    Şafak

    Senior Member
    Das ist falsch und natürlich sollte man bei Prüfungen so nicht schreiben. Ich bin gegen deine Meinung nicht, und, warum du so "Meine Güte" darauf reagiert hast, weiß ich nicht. Ich habe nur gesagt, dass man diesen Gebrauch des Artikels üblich in Österreich (mindestens wo ich wohne) hört. Was ist los?
     

    Hutschi

    Senior Member
    Ich denke, wenn man die Umgangssprache nicht kennt, hat man schnell Missverständnisse. Es ist unbedingt erforderlich, dass man weiß, dass Artikel mit Vornamen in den meisten deutschen Regionen nicht pejorativ ist. Sonst fühlt man sich verfolgt.

    Wir haben ja keine wesentliche Differenz zur Standardsprache.
    Die Differenz betrifft die Wichtigkeit, Umgangssprache richtig zu verstehen.
     

    JClaudeK

    Senior Member
    Français France, Deutsch (SW-Dtl.)

    Hutschi

    Senior Member
    Ich habe das bei Verwandten fast immer gemacht.
    In formalen Briefen nie.
    Bei dem Wordreference Forum nur zwei oder dreimal, ehe der Streit anbrach und als Beispiel.
    Mein Vater hieß Fritz. Wenn ich ihm schrieb, dann:
    Lieber Vati,
    (text)
    viele Grüße vom Bernd

    ---
    Das war ganz normal für mich. Als pejorativ würde ich das nie betrachten, und ich kann mir auch im Norden nicht vorstellen, dass es so betrachtet wird.

    ---
    Standardsprachlich wird es, wenn wir Kajjo folgen, nicht verwendet, also auch nicht pejorativ. Die pejorative Verwendung im Norden ist umgangssprachlich.
     

    Şafak

    Senior Member
    Ich sehe gar kein Problem in "viele Grüße vom Bernd" oder "die Jennifer hat uns gesagt". Man hört und sieht das überall in München z.B oder Salzburg. Dast ist keinesfalls pejorativ.
     

    manfy

    Senior Member
    German - Austria
    Ist es in Österreich standardsprachlich? (Deutsch ist ja bekanntlich multizentral.)
    Hmm...ehrlich gesagt weiß ich das gar nicht.
    Aber egal; seit dem Tohuwabohu vom Adolf sind viele von uns eher abgeneigt was "Regelkonformität" betrifft... :rolleyes:

    Offiziell gibt es aber keine eigene österreichische Standardsprache mehr. Seit der letzten Orthographiereform gilt der Duden als rechtsverbindlich. (Damals - und wahrscheinlich deswegen - hat der Duden viele Austriazismen aufgenommen und als solche markiert.)
     

    Hutschi

    Senior Member
    In Deutschland ist der Duden nicht mehr rechtsverbindlich.
    Quelle: Wie verbindlich ist der Duden? | GfdS

    Zusammengefasst bedeutet das: Nicht die Rechtschreibwörterbücher und somit nicht der Duden sind verbindlich, sondern die Regeln im amtlichen Regelwerk. Der Duden ist jedoch ein gutes Hilfsmittel, diese Regeln im Alltag umzusetzen.

    Wirklich verbindlich ist die gültige Rechtschreibung übrigens nur in offiziellen Kontexten (Behörden, Schulen etc.), im Privaten kann man schreiben, wie man möchte [...] Wer ganz sichergehen will und die hier zugrundeliegenden Regeln (nicht nur deren Auslegung) einsehen möchte, dem empfehlen wir die amtliche Regelung.
     
    Last edited:

    JClaudeK

    Senior Member
    Français France, Deutsch (SW-Dtl.)
    Ich sehe gar kein Problem in "viele Grüße vom Bernd" oder "die Jennifer hat uns gesagt".
    "die Jennifer hat uns gesagt" - kein Problem :tick:
    "viele Grüße vom Bernd" - kein Problem, wenn ich nicht selbst "der Bernd" bin, sondern von jemand anderem rede.

    Artikel + Vorname (unter Freunden)/ (in der Schule)
    Von der Mitte Deutschlands an nach Süden hin ist es in der Alltagssprache allgemein üblich, vor Vornamen den bestimmten Artikel zu setzen: Weiß jemand, wo der Simon / die Anna ist?
    :thumbsup: :thumbsup:
    vs.
    Artikel vor Namen wirken standardsprachlich ABWERTEND
    :thumbsdown::thumbsdown:
    Es kommt ganz auf den Kontext an.
    Außerdem darf man Vor- und Nachnamen nicht durcheinanderbringen!

    Nachnamen mit Artikeln, z.B. "Der Maier/ die Merkel/ .... " können (je nach Kontext) abwertend wirken, müssen es aber nicht.

    Bei Vornamen ist nur selten eine pejorative Absicht vorhanden.
     
    Last edited:

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    + Artikel vor Namen gilt standardsprachlich als FALSCH
    Ob "falsch" der passendste Begriff ist, weiß ich nicht. Ich stimme Dir aber zu, dass in standardsprachlichen Sprechsituationen als unpassend gilt und nicht nur in Deutschland. Im Schweizer Fernsehen, wo Sprecher oft auch innerhalb von Sendungen zwischen Standard- und Schweizerdeutsch wechseln, ist mir das schon vielfach aufgefallen, dass derselbe Sprecher im Dialekt D'Angela Merkel hät gseit... aber in Standardsprache Merkel sagte... benutzt.
    + Artikel vor Namen wirken standardsprachlich ABWERTEND
    Das andererseits ist regionalsprachlich und hat mit Standardsprache eher weniger zu tun und ist auf einen recht kleinen Raum begrenzt. Es ist aber sicher für Lernende wichtig, zu wissen, dass es solche Regionen gibt.

    Mit korrekter Standardsprache kommt man überall durch.
    Als Ausländer (egal ob nun als Chinese oder Hamburger) kommt man mit vielem durch, mit ich haben fertig und mit Standarddeutsch. Als Einheimischer muss man vielfach schon mit Anfeindungen rechnen, wenn man in Alltagssprache "nach der Schrift" redet, also ob man "was besseres" sei.
     
    Last edited:

    elroy

    Imperfect mod
    US English, Palestinian Arabic bilingual
    In a formal essay (for example), I wouldn’t use “der Anton,” but I also wouldn’t use “Amis” for “US-Amerikaner” or “mega” for “sehr.” I see “der Anton” as a colloquial form that is used in many parts of the German-speaking world, and I don’t see a difference between it and colloquialisms like “Amis” and “mega.” I don’t think @Kajjo would argue so vehemently and passionately against “Amis” and “mega,” and would probably just calmly observe that they are colloquial, so there must be some other reason “der Anton” bothers him so much. :D
     

    Kajjo

    Senior Member
    I don’t think @Kajjo would argue so vehemently and passionately against “Amis” and “mega,” and would probably just calmly observe that they are colloquial, so there must be some other reason “der Anton” bothers him so much
    The reason is that in standard German and where I live the usage of an article is pejorative. It sounds rude and is used intentionally for that connotation!

    Chef: Ist die Müller schon da?

    Da weiß man gleich, dass die keinen guten Stand bei ihm hat!

    colloquialisms like “Amis” and “mega.”
    Amis is not meant pejoratively, but just colloquial. "Mega" is neutral, too, anyway.
    Ich stimme Dir aber zu, dass in standardsprachlichen Sprechsituationen als unpassend gilt und nicht nur in Deutschland.
    Thanks. This is the important part of the whole thread.
     

    elroy

    Imperfect mod
    US English, Palestinian Arabic bilingual
    Okay, so in some regions it's derogatory (at least for some speakers), and in others it's not. Either way, it's not appropriate in formal contexts. I think that's all that needs to be said.
    The reason is that in standard German [...] the usage of an article is pejorative.
    I don't think that's an appropriate characterization. Either both uses (derogatory and endearing/neutral) are standard, or neither one is.
     

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    The reason is that in standard German and where I live the usage of an article is pejorative. It sounds rude and is used intentionally for that connotation!

    Chef: Ist die Müller schon da?

    Da weiß man gleich, dass die keinen guten Stand bei ihm hat!
    Diese Konnotation ist regionalsprachlich und hat mit Standard- vs. Umgangssprache nichts zu tun. Dieser spezielle Satz wäre auch in anderen Landesteilen eher unfreundlich. Das liegt aber nicht im Artikel, sondern am fehlenden Frau:
    Chef: Ist die Frau Müller schon da?
    wäre vollkommen unauffällig.
    Ebenso unauffällig wäre in Büros, in denen nur Vornamen gebraucht werden, der Satz:
    Chef: Ist die Andrea schon da?
     
    Last edited:

    Hutschi

    Senior Member
    Okay, so in some regions it's derogatory (at least for some speakers), and in others it's not. Either way, it's not appropriate in formal contexts. I think that's all that needs to be said.

    I don't think that's an appropriate characterization. Either both uses (derogatory and endearing/neutral) are standard, or neither one is.


    Ich habe es so formuliert:
    edit: (Einschub) Es geht nur eins von beiden. Wenn sie standardsprachlich falsch sind, können sie nicht standardsprachlich abwertend sein. Wenn sie standardsprachlich abwertend sind, sind sie standardsprachlich abwertend - aber nicht falsch.
    Damit stimmen wir hier überein.

    Das stimmt nicht. Dem Hutschi ist im Forum natürlich erlaubt, den Artikel zu verwenden!
    Danke elroy. Das freut mich.

    Ich hatte das vor sehr langer Zeit, vielleicht vor mehr als 15 Jahren mal probiert. Ich habe mich überzeugen lassen, es nicht zu verwenden.

    ---
     

    elroy

    Imperfect mod
    US English, Palestinian Arabic bilingual
    es wirkt auf Personen, die nicht aus deinem Sprachraum kommen, völlig lächerlich. Kindlich.
    Das stimmt nicht. Im deutschsprachigen Raum überwiegt eigentlich die warmherzige bzw. neutrale Verwendung, wie die Karten zeigen.

    Moderator-Notiz:
    Ich möchte jeden, der diese Form mit neutraler oder positiver Konnotation verwendet, ausdrücklich anregen, dies bei Lust auch hier im Forum zu tun. :thumbsup: Das ist hier im Forum keineswegs verboten oder verachtet.
     

    Kajjo

    Senior Member
    Das stimmt nicht. Im deutschsprachigen Raum überwiegt eigentlich die warmherzige bzw. neutrale Verwendung, wie die Karten zeigen.
    Nein, also "vom Hutschi" kannst du nicht gleichsetzen mit "ist der Bernd schon da?".

    "Vom Hutschi" wirkt auf mich extrem lächerlich. Geradezu albern.
     

    elroy

    Imperfect mod
    US English, Palestinian Arabic bilingual
    Ich habe das schon öfters selbstbezogen gehört:

    Hallo! Ich bin der Klaus. Wie heißt du?
     

    διαφορετικός

    Senior Member
    Swiss German - Switzerland
    Im Schweizer Dialekt ist der Artikel vor Personennamen obligatorisch, während im Schweizer Hochdeutsch, wie von berndf schon erwähnt, das Gegenteil gilt: Man verwendet keinen Artikel vor Personennamen.

    Wenn man im Dialekt keinen Artikel verwendet, klingt das komisch, es ist einfach ein Fehler.

    Die Verwendung des Artikels im Hochdeutschen eines Schweizers ist entweder ein Fehler oder ein Bekenntnis zur regionalen Syntax, entweder aus Eigensinn oder beeinflusst durch süddeutsche oder österreichische Gesprächspartner / Sprecher.
     

    Kajjo

    Senior Member
    Im Schweizer Dialekt ist der Artikel vor Personennamen obligatorisch, während im Schweizer Hochdeutsch, wie von berndf schon erwähnt, das Gegenteil gilt: Man verwendet keinen Artikel vor Personennamen.
    :thumbsup: Beides ist auch völlig OK.

    Nur Artikel im Hochdeutschen, das ist eben merkwürdig und nur mit dialektalem Hintergrund begründbar. Nicht aber mit "ist auch Standard".
     

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    Nur Artikel im Hochdeutschen, das ist eben merkwürdig und nur mit dialektalem Hintergrund begründbar. Nicht aber mit "ist auch Standard".
    Eher mit Umgangssprache vs Standardsprache. Mit Dialekt hat das nichts zu tun. Wenn ich mir die Größenverhältnisse der Regionen ansehen, würde ich wenn überhaupt dann das Weglassen des Artikels in Umgangssprache als dialektbeeinflußt ansehen.
     

    anahiseri

    Senior Member
    Spanish (Spain) and German (Germany)
    Obwohl ich nur ein paar der ersten Beiträge gelesen habe, möchte ich doch meinen Senf dazugeben. Wo ich aufgewachsen bin (Nordwestdeutschland) ist (oder war?) der Artikel vor dem Namen umgangssprachlich, aber keineswegs pejorativ; er wird unter Freunden und Kameraden gebraucht. Ich höre " die Anahí hat gesagt. . . " und ich finde das nicht beleidigend, sondern eher kameradschaftlich.
    Den Leuten, die Deutsch lernen und es noch nicht perfekt sprechen, würde ich den Gebrauch nicht empfehlen, aber sie sollten wissen, dass diese Sprechweise in großen Teilen Deutschlands ganz normal ist.
     

    manfy

    Senior Member
    German - Austria
    Slavic lnguages do not possess any article, except for Bulgarian - as far as I know..
    Hmm, that makes it even more interesting. Then why did one of Donald's wives do that? I know one came from Slovenia and another one from Czech republic. Maybe an influence from German? Slovenia used to be part of Styria for a few hundred years and Böhmen/Mähren was part of the empire for a long time, too.
     

    Hutschi

    Senior Member
    Slavic languages do not possess any article, except for Bulgarian - as far as I know..
    Ich kenne nur Russisch. Es gibt da keine Artikel, aber ein ausgefeiltes Deklinationssystem, was Funktionen des Artikels übernimmt, auch die Konjugation der Verben übernimmt Teile.

    6 Fälle bei Substantiven
    bei der Konjugation hängt es vom Geschlecht ab.

    Ich höre " die Anahí hat gesagt. . . " und ich finde das nicht beleidigend, sondern eher kameradschaftlich.
    :tick:
    Es entspricht dem Duden-Beispiel.


    ---
    Es gibt noch einen Unterschied:

    In standardsprachlichen formalen Texten werden Vornamen selten einzeln verwendet. Meist, wenn über Vornamen geschrieben wird.
    Wieweit sich das ändert, zum Beispiel im universitären Bereich, z.B. formale Anschreiben von Studierenden an Professoren, weiß ich nicht genau.


    Standardsprachlich in strengem Sinn wird kaum gesprochen. Ausnahme formale Situationen.
    Alltagssprache ist Umgangssprache.

    Warum wird Standardsprache eingeschränkt? Es soll die Verständlichkeit, auch überregional, verbessern und Missverständnisse von geschriebenen Texten vermeiden.
     
    Top