Artikel + Name

  • berndf

    Moderator
    German (Germany)
    In einigen Regionen Norditaliens (z.B. hier in der Lombardei) wird der Artikel umgangssprachlich vor allen Vornamen verwendet.
    In der ital. Standardsprache ist dieser Gebrauch unzulässig.
    Kann das österreichischer Einfluss sein aus der Zeit als große Teile Norditaliens zur Donaumonarchie gehörten?
     

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    Im Schweizer Dialekt ist der Artikel vor Personennamen obligatorisch, während im Schweizer Hochdeutsch, wie von berndf schon erwähnt, das Gegenteil gilt: Man verwendet keinen Artikel vor Personennamen.

    Wenn man im Dialekt keinen Artikel verwendet, klingt das komisch, es ist einfach ein Fehler.

    Die Verwendung des Artikels im Hochdeutschen eines Schweizers ist entweder ein Fehler oder ein Bekenntnis zur regionalen Syntax, entweder aus Eigensinn oder beeinflusst durch süddeutsche oder österreichische Gesprächspartner / Sprecher.
    Um das einzuordnen, muss man vielleicht noch erwähnen, dass für Kommunikation mit Einheimischen nicht-dialektale Umgangssprache so gut wie nicht existiert. Man benutzt entweder Standardsprache in Situationen, wo das notwendig ist, oder man spricht Dialekt. Nicht-dialektale Umgangssprache wird praktisch nur zur Kommunikation mit deutschsprachigen Ausländern und zur Kommunikation mit nicht-deutschsprachigen Schweizern gebraucht, die zwar gut Standarddeutsch aber nicht gut Schweizerdeutsch verstehen (in der Westschweiz und im Tessin wird Standarddeutsch und nicht Schweizerdeutsch an den Schulen gelehrt und nicht-deutschsprachige Bündner sind ohnehin perfekt zweisprachig).

    Noch eine Kleinigkeit zum obligatorischen Artikel im Schweizerdeutschen: Anders als in Bayern und Österreich, wo es ganz normal ist, der Huber und die Huberin zu sagen, klingt es im Schweizerdeutschen grauenhaft, den Artikel mit dem blanken Nachnamen zu verwenden. Darum wird immer der Vorname mit genannt, wenn nicht eine Anrede mit gesagt wird. Daher die Äquivalenz von Merkel sagte... und D'Angela Merkel hät gseit... in meinem Beispiel oben (auch möglich wäre D'Frau Merkel hät gseit...).
     
    Last edited:

    elroy

    Imperfect mod
    US English, Palestinian Arabic bilingual
    And it turns the name into some kind of object/institution
    No, it doesn't have that connotation in English.

    The usage is akin to that of the expression "the one and only," which is along the lines of @bearded's guess:
    Perhaps she meant: the only existing important Donald. ;)
    It's not negatively connoted; it's laudatory and/or playful.
    The Donald -- the well known "institution".
    If she did mean "institution," then she meant it in a laudatory/positive way: he's important enough to be considered an institution in his own right.
     

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    I would not take this the Donald thing too seriously. most Slavic languages have no articles and speakers always struggle with them in other languages as the don't see the need for them and they make all kinds of mistakes. A bit like the mistakes Germans make with tense/aspect distinctions in foreign languages that are irrelevant in German.
     
    Last edited:

    Minnesota Guy

    Senior Member
    American English - USA
    Den Leuten, die Deutsch lernen und es noch nicht perfekt sprechen, würde ich den Gebrauch nicht empfehlen, aber sie sollten wissen, dass diese Sprechweise in großen Teilen Deutschlands ganz normal ist.

    Wäre es akzeptabel, wenn ein Nichtmuttersprachler von sich selbst so redete? Z. B., Hallo, ich bin der Jack/der Jean-Marie/der Minoru, usw.
    (Oder wäre es doch irgendwie lächerlich?)
     

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    Ich würde es als Fehler wahrnehmen und nicht gut finden. Für Deutschlernende ist es am besten, sie halten sich an Standardeutsch.
    Normalerweise würde ich Dir zustimmen: Mit Standarddeutsch kann man als nicht-Einheimischer wenig falsch machen.

    Aber in diesem speziellen Fall habe ich Zweifel: Dieser Satz ist nun gerade ausschließlich in umgangssprachlichen Sprechsituationen vorstellbar und ist eine fest stehende Floskel und darum würde in geschätzt etwa 80% des deutschen Sprachraums das Weglassen des Artikels als sehr ungewöhnlich (grenzend an falsch oder zumindest unangebracht) empfunden werden. Aber bei offensichtlichen nicht-Muttersprachlern würde man sich an solchen Kleinigkeiten wahrscheinlich ohnehin nicht stören.
     

    elroy

    Imperfect mod
    US English, Palestinian Arabic bilingual
    I find the notion that a usage's pragmatic function can be "standard" or not questionable, to say the least.

    We've established that this usage has at least two different pragmatic functions, with regional variation. I'm having trouble with the idea that one of these pragmatic functions is "standard" and one is not. As I said either, the usage itself is either standard or not regardless of its specific pragmatic functions in different regions of the German-speaking world. The consensus is that it's colloquial, but this equally applies to both pragmatic functions.

    The standard/non-standard distinction is regularly invoked in discussions of morphosyntax, semantics, lexis, and phonology ... but pragmatics?
     

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    I find the notion that a usage's pragmatic function can be "standard" or not questionable, to say the least.

    We've established that this usage has at least two different pragmatic functions, with regional variation. I'm having trouble with the idea that one of these pragmatic functions is "standard" and one is not. As I said either, the usage itself is either standard or not regardless of its specific pragmatic functions in different regions of the German-speaking world. The consensus is that it's colloquial, but this equally applies to both pragmatic functions.

    The standard/non-standard distinction is regularly invoked in discussions of morphosyntax, semantics, lexis, and phonology ... but pragmatics?
    I find it difficult to understand what you are discussing here. The question is about a very narrowly defined situation and a very precise set phrase (Hallo, ich bin der Tim). And that is of course colloquial-only.
     

    elroy

    Imperfect mod
    US English, Palestinian Arabic bilingual
    I wasn't talking about "ich bin der Klaus" specifically. I was referring to @Kajjo's remarks about the usage in general.
    @Kajjo is claiming that the derogatory usage is standard and the neutral/positive usage is non-standard.
    This is questionable to me because this is about pragmatic functions, which I don't think I've ever seen discussed in terms of "standard" and "non-standard."
    Does that help clarify what I'm talking about?
     

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    Ah, ok. So that wasn't in response to by post immediately above.:)

    That the construction with definite article is non standard (with a few exceptions like die Dietrich) is undisputed. The derogatory connotation is clearly regional and has nothing to do with standard or nonstandard. I completely agree with you.
     

    elroy

    Imperfect mod
    US English, Palestinian Arabic bilingual
    To be perfectly clear:

    I was making a broader point about pragmatics and standard language.

    If someone says "It's a bit chilly in this room" and I interpret it as an indirect request to close the window while you interpret it as a straightforward observation about the temperature in the room, those are two different pragmatic interpretations that we don't classify as "standard" or "non-standard." To determine whether "It's a bit chilly in this room" is standard or not, we consider morphosyntax, semantics, and lexis (and, if we're considering the spoken utterance, phonology), but not pragmatics.

    At least I've never heard of a standard/non-standard yardstick applied to pragmatics.

    Similarly, if "der Klaus" is perceived as derogatory or neutral or positive, these are pragmatic interpretations that, again, we don't classify as "standard" or "non-standard." It sounds like you're saying that "der Klaus" is non-standard syntactically, because in standard German proper nouns don't take definite articles, with some exceptions, of which this is not one. If that's the case, then again, it has nothing to do with whether the usage is perceived as derogatory or not. So the claim that "using it in a derogatory manner is standard while using is otherwise is not" is not valid.
     

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    If someone says "It's a bit chilly in this room" and I interpret it as an indirect request to close the window while you interpret it as a straightforward observation about the temperature in the room, those are two different pragmatic interpretations that we don't classify as "standard" or "non-standard." To determine whether "It's a bit chilly in this room" is standard or not, we consider morphosyntax, semantics, and lexis (and, if we're considering the spoken utterance, phonology), but not pragmatics.
    I am not sure that this was @Kajjo's proposition. His proposition, as I understand it, was that the pragmatic interpretation (derogatory or not) depends on the register of the speech situation (standard or nonstandard). I would accept that this is theoretically possible; it just happens not to be case here, in my view.
     
    Last edited:

    Hutschi

    Senior Member
    That is why I disputed:
    + Artikel vor Namen gilt standardsprachlich als FALSCH
    + Artikel vor Namen wirken standardsprachlich ABWERTEND
    If 1 is true, 2 cannot be true because it is not part of standard language.
    If 2 is true, 1 cannot be true - elroy explained details of difference between pragmatic usage and of standard usage. If you accept it as "standardsprachlich abwertend" you accept it as "standardsprachlich". But this is not what you mean.

    I agreed that it is not standard language except in some special cases.

    I only do not understand why it isn't.
     

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    Was Hutschi meint ist wohl, dass wenn ein ein Ausdruck in einer Sprache "falsch" ist, kann er in dieser keine Bedeutung haben und damit nicht abwertend sein, weil Bedeutung nur wohlgeformten Aussagen zukommt. Da ist bis zu einem gewissen Grad was dran, auch wenn ich das Argument in diesem Fall etwas sehr puristisch ist.

    Auf jeden Fall interpretiere ich ihn so, dass
    • Artikel+Name standardsprachlich falsch ist und dass
    • Artikel+Name in Umgangsprache regional unterschiedlich konnotiert ist.
    Und das sehe ich genauso.

    Ich würde aus meiner Erfahrung noch hinzufügen: Im alten Westdeutschland gibt es einen Bereich, so in etwa nördliches Niedersachsen (also ausschließlich des ostfälischen Raumes), Bremen, Hamburg und Schleswig-Holstein, wo es umgangssprachlich oft abwertend konnotiert ist und im Rest, sowie in Österreich und der Schweiz, ist es neutral konnotiert. Im alten Ostdeutschland kann ich nicht sagen, wo da die Grenze verläuft.
     

    Kajjo

    Senior Member
    + Artikel vor Namen gilt standardsprachlich als FALSCH
    + Artikel vor Namen wirken standardsprachlich ABWERTEND
    Ersetze es durch Folgendes:

    (1) Artikel vor Namen gelten standardsprachlich als FALSCH

    (2) Wenn Standardsprecher entgegen dieser Regel dennoch einen Artikel vor Namen verwenden, dann tun sie dies, um die genannte Person abzuwerten (pejorativ, derogativ).
     

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    Das macht es leider nicht besser. Der Unterschied zwischen Standard- und Umgangssprache ist nicht eine Klassifizierung von Sprechern sondern von Sprechsituationen. Wenn ein Sprecher das Konstrukt benutzt, wechselt er das Register und benutzt Umgangssprache. Bei den allermeisten Sprechern hat dies aber nichts damit zu tun, irgendwas abwertendes ausdrücken zu wollen.
     

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    Dann verwenden wir vollkommen unterschiedliche Definitionen der Begriffe.
    Ok, egal wie man es nennt. Die abwertende Konnotation, von der du redest, ist eine regionalsprachliche Besonderheit eines geographisch eng begrenzten Gebietes und keineswegs auf die deutsche Gemeinsprache, egal welchen Registers, zu übertragen.
     

    Sowka

    Forera und Moderatorin
    German, Northern Germany
    Wäre es akzeptabel, wenn ein Nichtmuttersprachler von sich selbst so redete? Z. B., Hallo, ich bin der Jack/der Jean-Marie/der Minoru, usw.
    (Oder wäre es doch irgendwie lächerlich?)
    Ich könnte das durchaus so sagen, und ich bin mir sicher, dass ich mich in Vorstellungsrunden, etwa bei Gewerkschaftsseminaren, schon so vorgestellt habe: "Dann mach ich mal weiter. Ich bin die Heike, 42 Jahre alt, zur Zeit ...".
     

    Kajjo

    Senior Member
    Die abwertende Konnotation, von der du redest, ist eine regionalsprachliche Besonderheit
    ...die jedem Sprachschüler als Faktum der deutschen Standardsprache beigebracht wird! Darauf kommt es ja wohl auch an.

    Dass viele Regionen umgangssprachlich Artikel einfügen, ändert nichts an dieser Tatsache.
     

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    ...die jedem Sprachschüler als Faktum der deutschen Standardsprache beigebracht wird!
    Du verallgemeinerst hier wirklich deine eigene Wahrnehmung und den Usus in deiner Umgebung unzulässig. So etwas gibt es wirklich nicht. Es wird Lernenden beigebracht, dass dieses Konstrukt standardsprachlich nicht verwendet wird. Mehr nicht. Und wenn Sprachlehrer in deiner Region es vereinzelt so lehren sollten, dann unterlägen sie demselben Irrtum wie du.
     

    JClaudeK

    Senior Member
    Français France, Deutsch (SW-Dtl.)
    (2) Wenn Standardsprecher entgegen dieser Regel dennoch einen Artikel vor Namen verwenden, dann tun sie dies, um die genannte Person abzuwerten (pejorativ, derogativ).
    Was ist ein "Standardsprecher"? :confused:
    Verwenden "Standardsprecher" nie Umgangssprache?
     

    elroy

    Imperfect mod
    US English, Palestinian Arabic bilingual
    Es wird Lernenden beigebracht, dass dieses Konstrukt standardsprachlich nicht verwendet wird.
    Not even that. It’s not brought up at all, since the default assumption cross-linguistically is that proper nouns don’t take an article. There’s no need to explicitly say that this is the case in standard German. I’ve never encountered this in a grammar book; I encountered it in real life, like hundreds of other colloquialisms like “Amis” and “mega.”
     

    Demiurg

    Senior Member
    German
    Ich könnte das durchaus so sagen, und ich bin mir sicher, dass ich mich in Vorstellungsrunden, etwa bei Gewerkschaftsseminaren, schon so vorgestellt habe: "Dann mach ich mal weiter. Ich bin die Heike, 42 Jahre alt, zur Zeit ...".
    Geht mir genauso. Ich verwende es in informellen Situationen, wo sich die Leute duzen und mit Vornamen anreden. In einer formellen Vorstellungsrunde würde ich nie den Artikel verwenden.
     

    Hutschi

    Senior Member
    Not even that. It’s not brought up at all, since the default assumption cross-linguistically is that proper nouns don’t take an article. There’s no need to explicitly say that this is the case in standard German. ...
    Hi, elroy, could you, please, define "proper noun"? Maybe I misunderstand it.
    Does it also include acronyms, or names of countries and towns? We always used "die DDR", vor example. Also "Das Deutschland" is possible in some context.
    Regularly we use articles with "Eigennamen" if we want to define a special one. Das MacDonalds im Stadtzentrum ...

    Is "Proper name" = "Eigenname" or something else?

    PS:
    Eigenname – Wikipedia

    Eigenname und Artikelgebrauch​

    Eigennamen können ebenso wie Gattungsnamen mit einem Artikel und Adjektiven zu einer komplexen Nominalphrase verbunden werden. Die Aufgaben bestimmter und unbestimmter Artikel sind aber verschieden von der Funktion, die diese bei Gattungsnamen haben. Für den Gebrauch von Artikeln bei Eigennamen ist vor allem zu unterscheiden, ob es sich um Personennamen, geographische Namen oder sonstige Eigennamen handelt.

    There are much more details in the Wikipedia. Especially if an "Eigenname" is a geographical name, articles are used frequently.

    Edit: I used "Eigenname" now to wait for an answer if it is the same as Proper name.


    Literatur:
    https://www.ling.uni-stuttgart.de/institut/ilg/team/Dateien/Karnowski_Pafel-2005.pdf

    Artikelgebrauch mit Eigennamen wird erläutert, ist aber viel zu lang zum Zitieren.

    Die Sprache ist wahrscheinlich zu wissenschaftlich. Ich gebe deshalb nur ein kurzes Beispiel mit zwei entgegengesetzten Meinungen:

    • Der overte definite Artikel in Eigennamen ist ein Expletivum.
      vs.
    • Der overte definite Artikel in Eigennamen hat dieselbe Semantik wie der definite Artikel in anderen Verwendungen, d. h. er ist kein Expletivum.
     
    Last edited:

    Sowka

    Forera und Moderatorin
    German, Northern Germany
    Ich würde, nach Studium des gesamten Threads, gerne einmal meine Sicht der Dinge darlegen:

    1) Ich verwende durchaus "Artikel + Vorname", und zwar voller Respekt. Das tue ich nicht stringent -- mal sage oder schreibe ich den Artikel, mal nicht. Aber für mich ist es vollkommen normal, etwas zu sagen oder zu schreiben wie:

    "Ich kann Grammatik leider nicht gut erklären. Aber der Klaus und die Katja aus dem Forum, die haben das wirklich drauf! :thumbsup:"

    Man sieht, dass dies in einem informellen Kontext geschieht: Es werden nur die Vornamen verwendet und "etwas draufhaben" ist eine umgangssprachliche Wendung.

    In einem formellen Kontext würde ich diese Konstruktion nicht verwenden, weil ich dann auch nicht die Vornamen verwenden würde. Formell wäre mein Satz also:

    "Ich kann Grammatik leider nicht gut erklären. Aber Klaus Hum und Katja Bug aus dem Forum sind darin sehr qualifiziert."

    2) Ich verwende, wie oben (#76) schon gesagt, manchmal den Artikel auch für mich selbst, wenn ich nur meinen Vornamen verwende. Ich schreibe also durchaus auch unter private Briefe:

    Viele Grüße
    von der Heike
     

    Schlabberlatz

    Senior Member
    German - Germany
    Ich benutze auch öfters den Artikel vor Vornamen, wenn ich mich umgangssprachlich ausdrücke. Region: Westfalen.

    Wäre es akzeptabel, wenn ein Nichtmuttersprachler von sich selbst so redete? Z. B., Hallo, ich bin der Jack/der Jean-Marie/der Minoru, usw.
    (Oder wäre es doch irgendwie lächerlich?)
    Ich glaube zwar nicht, dass es lächerlich wäre, aber ich würde eher eine andere Möglichkeit empfehlen:
    Hallo, ich heiße Jack.
    Hallo, ich heiße Jean-Marie.
    etc.

    Wenn man den Nachnamen mit dazu sagt, dann wäre der Artikel aber tatsächlich lächerlich, und das ganz unabhängig davon, ob man nun Muttersprachler ist oder nicht.
    Hallo, ich bin Jack Daniels.

    Völlig unklar ist mir, wieso "der Anton" nicht standardsprachlich korrekt ist. Ich denke, das ist künstlich und folgt nicht der allgemeinen Sprachpraxis.
    Es ist nicht standardsprachlich, weil es umgangssprachlich ist. Umgangssprache zählt zum Substandard, siehe hier: Substandard – Wikipedia
    Meine Güte, Leute, es ist NICHT standardsprachlich und gilt bei Prüfungen als Fehler.

    Dass es in regionaler Umgangssprache üblich ist, ist davon doch völlig unabhängig. Man sollte keinem Deutschlernenden etwas beibringen, das in Prüfungen falsch […] ist.

    Mit korrekter Standardsprache kommt man überall durch.
    Sehr richtig!

    Aber manchmal kann man auf den Artikel nicht verzichten, und pejorativ ist es dann auch nicht. Beispiel:
    Der liebe Kajjo hat gesagt, dass … 😄

    Liebe Grüße
    von Schlabberlatz
     

    Magdeutsch

    New Member
    Greek
    + Artikel vor Namen gilt standardsprachlich als FALSCH
    + Artikel vor Namen wirken standardsprachlich ABWERTEND

    Der Artikel vor einem Namen macht eine Person zu einem Objekt. Die Verwendung des Artikels ist daher standardsprachlich in weiten Teilen Nord- und Westdeutschlands mehr oder minder stark ABWERTEND. Man sollte standardsprachlich als Deutschlernender unbedingt Artikel vor Namen vermeiden! Der Artikel gilt in Prüfungen zudem als Fehler.

    In manchen dialektal beeinflussten Regionen insbesondere in Süd- und Südostdeutschland sind Artikel vor Namen umgangssprachlich üblich und werden dort positiv wahrgenommen.


    Aber das gilt nur für deine und ähnliche Dialektregionen. Für mich klingt das regelrecht lächerlich und abwertend, als ob du ein Objekt wärest. So kann man vielleicht von Bernd-dem-Brot sprechen, aber nicht von echten Personen -- ich finde es regelrecht unfair, dass du das in #2 nicht extrem deutlich als regional-dialektal markierst.

    Für Standardsprecher ist das abwertend. Das ist die essentielle Information.
    In Kurschbuch "Themen Aktuell 1" says "Wie heißt du?-Ich bin die Ingrid" and it is not by mistake written because it has like a bubble that shows me that when I introduce myself I should say "Hallo, Ich bin die Ingrid (again) /der Christoph..."
     

    Kajjo

    Senior Member
    In Kurschbuch "Themen Aktuell 1" says "Wie heißt du?-Ich bin die Ingrid" and it is not by mistake written because it has like a bubble that shows me that when I introduce myself I should say "Hallo, Ich bin die Ingrid (again) /der Christoph..."
    An Austrian book?

    I strictly advise against using an article. It is not standard German.
     

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    I don't know the book, but does your question mean that "article+name" is a kind of Austriazismus?
    No. The issue is only that there are areas in Germany where this usage sounds odd even in colloquial contexts, while such areas do not exist in Austria and Switzerland. But even in Germany it is quite a small area. I recon about 20% of the population live there.
     

    Kajjo

    Senior Member
    I don't know the book, but does your question mean that "article+name" is a kind of Austriazismus?
    I have never seen a textbook from Germany teaching the article. I could imagine that Austria would teach it that way.

    I consider it in German to be a gross mistake to teach it this way.
    with first names is completely normal is most of Germany as well
    But not standard and not to be taught in my opinion. If a teacher actually teaches this he failed in his job. My opinion.
     

    Magdeutsch

    New Member
    Greek
    An Austrian book?

    I strictly advise against using an article. It is not standard German.
    I don't think it is Austrian to be honest. My teacher who recommended the book to me is half Greek half Swiss. And the book says Deutsch als Fremdsprache Themen Aktuell 1 by Hueber. Inside says that it is printed in Germany...

    I want to say that I haven't read all two pages of the discussion on the matter but only until the debate started and remembered that I had read that in my Coursebook,and wanted to add this info to the discussion. He had also advised me not to use the article with names without much discussion or explanations why the book uses it and I shouldn't...
     

    Kajjo

    Senior Member
    half Swiss
    OK, I should have asked "Swiss or Austrian", so he is not "bundesdeutsch".

    that I had read that in my Coursebook,and wanted to add this info to the discussion
    For me it's bordering on appalling to teach this in textbooks. Colloquial mistakes might be common in large parts of the German speaking area, but that doesn't make them proper German. There are regions in which this mistake is considered quite deeply.

    Anyway, you now know about the dispute and make your own decision to go with a version which is correct everywhere or use a common mistake.
     

    Hutschi

    Senior Member
    Only that it is not a mistake in coll. language in wide parts of Germany - and as far as I know it is standard in Switzerland and Austria.
    In the North it might be a mistake in coll. language.
    I thought we agree that it is not a colloquial mistake in Germany (in large parts) but a mistake in standard language (codified language) only.
     

    Kajjo

    Senior Member
    In the North it might be a mistake in coll. language.
    In standard German it is a mistake in any register. Name are not used with article. Persons are not objects (in the sense of items or things). That's the important part. It is considered pejorative and condescending because it treats people like items.

    In Northern Germany this is felt usually quite deeply and we just try to ignore it as best as possible. For me it is still really annoying. I dislike it so much.

    I thought we agree that it is not a colloquial mistake in Germany but a mistake in standard language (codified language) only.
    We use different definitions of these terms, so a proper discussion is not possible. Just because something is said in colloquial register it doesn't mean you can make any mistakes just because they are common. But this leads too far, not again please.
     
    Last edited:

    Sowka

    Forera und Moderatorin
    German, Northern Germany
    In standard German it is a mistake in any register. Name are not used with article. Persons are not objects. That's the important part. It is considered pejorative and condescending because it treats people like objects.
    In the text, the article is used with one's own name ("Ich bin die Ingrid"). This cannot be pejorative. See also my #76. :)
     

    Kajjo

    Senior Member
    In the text, the article is used with one's own name ("Ich bin die Ingrid"). This cannot be pejorative.
    Of course not. My first comment asked for the origin. Of course this a regional issue or a common colloquial "usage" (to avoid the term mistake).

    But who learns such an introduction will most likely apply it to other's names, too. Don't you think so?
     

    Hutschi

    Senior Member
    Es ist zumindest umstritten auch in der Standardsprache, hier eine Quelle:
    Personennamen mit Artikel – Variantengrammatik des Standarddeutschen
    Werden Vor- und Nachnamen einer Person genannt, stehen sie in der geschriebenen Standardsprache meist ohne Artikel: Dieser Behauptung widerspricht Franz Müller aufs Heftigste. (Schwarzwälder Bote). Im gesprochenen Deutsch wird aber auch hier der bestimmte Artikel gebraucht (weniger häufig im Norden Deutschlands[2]). Im geschriebenen Standard tritt der Artikel allerdings auch auf – und nicht nur, wenn gesprochene Sprache wiedergegeben oder simuliert werden soll. Dies geschieht insgesamt häufiger im südlichen deutschsprachigen Raum. Vor allem in D-süd, A und STIR wird die Kombination von Vor- und Nachname mit Artikel gebraucht: "Ich habe sie bereits 2003 bei einem Ideenwettbewerb der Stadt Villach eingereicht", erzählt die Amanda Christof, Zimmervermieterin und Tanzlehrerin. (Kleine Zeitung, Steiermark und Kärnten). In A-mitte und D-südost wird bei Nennung beider Namen zudem ab und zu der Nachname vor den Vornamen gestellt – ebenfalls so, wie es in der gesprochenen Sprache verbreitet der Fall ist[3]: Der Baumann Schorsch ist immer noch ein sehr vereinsverbundener Mensch, es gibt nur einige Vereine, die ihn nicht zu seinen Mitgliedern zählen können. (Oberbayerisches Volksblatt).

    (Hervorhebung von mir)

    I did believe you that in standard language it is wrong. But this is not so sure anymore.


    ...

    We use different definitions of these terms, so a proper discussion is not possible. Just because something is said in colloquial register it doesn't mean you can make any mistakes just because they are common. But this leads too far, not again please.
    Of course there may be mistakes in coll. register. But these are others. But we spoke about article with names, and here it is often no mistake.
     
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