Artikel + Name

Kajjo

Senior Member
Of course there may be mistakes in coll. register. But these are others. But we spoke about article with names, and here it is often no mistake.
Well, depends on definitions of mistakes, regional variants, dialect and whatever. We make the world more complicated than necessary. Learners of German should be taught proper German and not regional colloquialisms that are controversial in other regions. A teacher who does this, is a cruelly bad teacher in my opinion.
 
  • Hutschi

    Senior Member
    Name are not used with article. Persons are not objects.
    I do not see a relation to the usage of the article.

    And I even think it depends on the context and on definition of objects.

    For example in Grammar: Er sagt mir etwas. "Er" is subject, "mir" is object, both are persons.

    ---
    I am very sorry that I did not check whether the usage is standard. Now I found it is.
     

    Kajjo

    Senior Member
    Im Standarddeutschen werden Personennamen in aller Regel ohne Artikel gebraucht. (Wikipedia)
    Quelle: Eigenname – Wikipedia

    Auch aus Canoo/LEO kann man leicht schließen, dass Artikel nicht standardsprachlich sind. Wörtlich heißt es:
    Im südlichen deutschen Sprachraum ist die Verwendung des Artikels vor Vornamen umgangssprachlich üblich

    Oder hier etwas salopper:
    Bei der Verwendung von Artikeln vor Namen handelt es sich somit um ein dialektales Merkmal, das sich über seine ursprünglichen Grenzen hinaus im regionalen Alltagsdeutsch weiter ausbreitet
    Quelle: Artikel vor (Vor-)Namen: Die Marie ist aufm Weg zum Aldi ... - Institut für Landeskunde und Regionalgeschichte
     

    Schlabberlatz

    Senior Member
    German - Germany
    I am very sorry that I did not check whether the usage is standard. Now I found it is.
    This is misleading. It may be southern standard. It is definitely non-standard in most of Germany. They have some quotes from regional newspapers. You’d be hard-pressed to find something like that in the FAZ or similar papers.

    And the book says Deutsch als Fremdsprache Themen Aktuell 1 by Hueber.
    OK, I should have asked "Swiss or Austrian", so he is not "bundesdeutsch".
    The book is "bundesdeutsch"… but Hueber is based in southern Germany…

    In Kurschbuch "Themen Aktuell 1" says "Wie heißt du?-Ich bin die Ingrid" and it is not by mistake written because it has like a bubble that shows me that when I introduce myself I should say "Hallo, Ich bin die Ingrid (again) /der Christoph..."
    Is that a book for children? If it is for adults, they should definitely present more options than just this one! Even if it is for children it would be nice to include "Ich heiße Ingrid" as one possible answer. I guess that that is even the best option for beginners.
     

    Kajjo

    Senior Member
    https://www.ling.uni-stuttgart.de/institut/ilg/team/Dateien/Karnowski_Pafel-2005.pdf

    Linguisten zum Thema:
    Drei Typen lassen sich unterscheiden: kein definiter Artikel möglich (im Standarddeutschen bei Personen-,
    Stadt- und Staatsnamen im Neutrum [Singular] zum Beispiel); definiter
    Artikel obligatorisch (im Standarddeutschen bei Fluss-, Berg- und Planetennamen zum Beispiel); definiter Artikel fakultativ (in der Umgangssprache bei Personennamen etwa).

    Ich bleibe also bei meiner Meinung, dass der bestimmte Artikel vor Namen im Standarddeutschen falsch ist; in der Umgangssprache im südlichen Bereich kommt der definite Artikel unstrittig oft vor und wird dort als normal empfunden.
     
    Last edited:

    Hutschi

    Senior Member
    An dem Satz gib es doch nicht viel zu diskutieren, oder? Warum nehmen wir den nicht einfach?!
    Kein Problem. Es bedeutet, dass der Artikel oft korrekt ist, wenn er verwendet wird. Es ist dann eine Frage von Verwendung und Stil.

    Es gibt eine Reihe von Fällen, in denen der Artikel mit Namen oder Vornamen gesetzt werden muss oder meist gesetzt wird.

    Mir fallen auf Anhieb folgende ein, die zugleich das "Person wird als Objekt betrachtet"-Argument entkräften.

    1. Die Müllers kommen zu Besuch. (Plural, Familie)
    2. Der aufhaltsame Aufstieg des Arturo Ui (Brecht) - Genitiv
    3. Der rote Robert (Buchtitel) -- sobald ein Adjektiv ins Spiel kommt, muss oft ein Artikel gesetzt werden
    4. Um Missverständnisse über das Geschlecht auszuräumen: Die Kim traf gestern den Kim.
    Es gibt noch viele andere.

    Edit: leichte Ergänzungen, um die Verwendung besser klarzustellen.
     
    Last edited:

    Magdeutsch

    New Member
    Greek
    This is misleading. It may be southern standard. It is definitely non-standard in most of Germany. They have some quotes from regional newspapers. You’d be hard-pressed to find something like that in the FAZ or similar papers.



    The book is "bundesdeutsch"… but Hueber is based in southern Germany…


    Is that a book for children? If it is for adults, they should definitely present more options than just this one! Even if it is for children it would be nice to include "Ich heiße Ingrid" as one possible answer. I guess that that is even the best option for beginners.
    Supposedly for 14 + ages , but I would say it is more adults-beginners oriented.
     

    Kajjo

    Senior Member
    Es bedeutet, dass der Artikel oft korrekt ist, wenn er verwendet wird
    Wie du aus Ausnahmen wieder ein "oft" konstruieren kannst, ist mir schleierhaft. Aber ja, es gibt gewisse Ausnahmen, die im realen Sprachgebrauch eher selten vorkommen. Aber sie kommen vor!

    die zugleich das "Person wird als Objekt betrachtet"-Argument entkräften
    Das sehe ich nicht so. Ausnahmen entkräften gar nichts.

    Das Beispiel mit "die Müllers" tendiert sogar zur Unterstützung, denn hier werden Personen zu einer abstrakteren Gruppe zusammengefasst.

    Zusammen mit attributiven Adjektiven ist der Artikel erforderlich. Aber wer sagt so etwas schon im Alltag? Auch hier schwingt in meinem Empfinden eine Art "Sachbeschreibung" mit.

    Um Missverständnisse über das Geschlecht auszuräumen: Die Kim traf gestern den Kim.
    Auch extrem selten und auch anders lösbar, z.B. mit Nennung des Nachnamens. Aber ja, solche extremen Einzelfälle kommen vor.
     

    Hutschi

    Senior Member
    Das Beispiel mit "die Müllers" tendiert sogar zur Unterstützung, denn hier werden Personen zu einer abstrakteren Gruppe zusammengefasst.
    Dann war es ein Missverständnis. Ich dachte, Du meinst es pejorativ. Aber es ist neutral, dann ist das ok.

    "Oft" hängt vom Kontext ab.
    Und der Satz, über den wir jetzt einig sind, sagt, dass die Verwendung möglich ist, auch in Standarddeutsch.
    An dem Satz gib es doch nicht viel zu diskutieren, oder? Warum nehmen wir den nicht einfach?!
    Vornamen stehen in der geschriebenen Standardsprache meist ohne Artikel.
    Das beinhaltet: Standardsprachlich werden auch Personennamen mit Artikel verwendet, wenn auch selten in geschriebener Sprache.
    Der entscheidende Punkt: Sie sind Teil der Standardsprache.

    Edit: Link eingefügt. Fehlendes Wort ergänzt.
     

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    This is simply untrue. Article in front of names are considered mistakes in all German tests I know.
    Tests are rarely if ever concerned with colloquial registers. That means next to nothing.

    Ich kopiere hier mal eine Analyse von mir, von einem Austausch, den wir früher schon mal privat zu dem Thema hatten:

    Das Problem, das wir hier haben, ist, dass du auf der Verallgemeinerung deiner [Interpretation als falsch in allen Registern] beharrst. Es ist ja richtig und wichtig, darauf hinzuweisen, dass es diese Interpretation gibt. Und da hat ja auch niemand ein Problem mit. Das einzige Problem besteht darin, dass du sie mit Biegen und Brechen zum "Standard" erklären willst.

    Du beziehst dich hier wahrscheinlich auf solche Aussagen:
    "Vor anderen Familiennamen im Singular hat der Artikel meist eine abwertende Funktion: Der Schmidt war wieder mal betrunken." (Leo)​
    Das ist ja auch korrekt. Aber das Schlüsselwort in dieser Aussage ist "vor anderen Familiennamen". Das hat auch niemand bestritten. In südliches umgangssprachlicher Verwendung (außer in bairischen Dialekten) kommt der Artikel unmittelbar vor Familiennamen ja auch nicht vor und darum reden wir über diesen Fall auch hier nicht. Das ist aber auch bereits mehrfach klargestellt worden. Du ignorierst das nur standhaft.

    In Bezug auf die Verwendung vor Vornamen steht bei Leo einfach nur:
    "Im südlichen deutschen Sprachraum ist die Verwendung des Artikels vor Vornamen umgangssprachlich üblich: der Franz und die Ingrid" (auf derselbe Seite wie oben)​
    Und das ist auch richtig. Was noch fehlt, ist der Hinweis, dass dies auch vor Anreden gebraucht werden kann (der Herr Schmidt und die Frau Müller).
     
    Last edited:

    Kajjo

    Senior Member
    Im südlichen deutschen Sprachraum ist die Verwendung des Artikels vor Vornamen umgangssprachlich üblich
    Die Betonung auf "umgangssprachlich üblich" ergibt doch nur dann Sinn, wenn es standardsprachlich eben nicht korrekt ist.

    Linguisten zum Thema:
    Drei Typen lassen sich unterscheiden: kein definiter Artikel möglich (im Standarddeutschen bei Personen-,
    Stadt- und Staatsnamen im Neutrum [Singular] zum Beispiel); definiter
    Artikel obligatorisch (im Standarddeutschen bei Fluss-, Berg- und Planetennamen zum Beispiel); definiter Artikel fakultativ (in der Umgangssprache bei Personennamen etwa).
    Das ist doch ganz eindeutig. Ich weiß nicht, was da noch strittig wäre.
     

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    Die Betonung auf "umgangssprachlich üblich" ergibt doch nur dann Sinn, wenn es standardsprachlich eben nicht korrekt ist.
    Darüber sind wir uns ja einig. Es geht auch einzig um umgangssprachliche Register.

    Ich z.B. habe lange genug außerhalb Norddeutschlands gelebt, dass die Verwendung des Artikels mit Vornamen für mich umgangssprachlich vollkommen selbstverständlich (anders als bei oberdeutschen Sprechern allerdings nicht zwingend) ist. In einem Brief oder einer Email würde ich das aber nie tun. Höchstens vielleicht in einer SMS/WhatsApp-Message, aber auch dort eher selten.
     
    Last edited:

    Sowka

    Forera und Moderatorin
    German, Northern Germany
    Der Punkt ist wahrscheinlich, dass Kajjo erwartet, dass im Sprachunterricht nur Standard vorkommen soll.

    Und da sage ich als Englischlernende aus den 60er/70er Jahren: Nein!

    Ich war gut in Englisch, aber ich konnte die Leute in England nicht verstehen und mich nicht im Gespräch ausdrücken, weil die Leute nicht so wie in meinen Büchern gesprochen haben. Und ich selbst klang bookish, hölzern, ungelenk. :(

    Zum Glück wird der Sprachunterricht heutzutage stärker an der tatsächlich verwendeten Sprache orientiert. Und in Dialogen wird nun einmal Umgangsdeutsch gesprochen.

    Zur Verteilung von "Artikel + Vorname" gibt es diese interessante Grafik, die zeigt, dass die Verwendung durchaus weit verbreitet ist.

    Und wo sie "unüblich" ist, heißt das noch lange nicht, dass Menschen sie kategorisch ablehnen.
     

    Kajjo

    Senior Member
    Darüber sind wir uns ja einig.
    Das ist eine gute Nachricht. Bisher hatte ich das zumindest bei anderen nicht so klar herausgelesen.

    ERGEBNIS: Artikel vor Namen sind standardsprachlich falsch (bis auf einige spezielle Ausnahmen).

    Es geht auch einzig um umgangssprachliche Register.
    Ja, und hier haben wir wohl ein Definitionsproblem. Für mich ist die Aussage "ist umgangssprachlich üblich" eine deskriptive Sichtweise, beschreibt also das Auftreten dieses Fehlers in der Umgangssprache. Ich schaffe es nicht, diese deskriptive Aussage quasi-präskriptiv zu interpretieren im Sinne von "ist in der Umgangssprache richtig". Das ergibt für mich genau Null Sinn.

    Umgangssprache unterliegt ja auch den gleichen Regeln, missachtet sie halt nur manchmal. Letztendlich darf man Hinweise auf umgangssprachliches Auftreten nur deskriptiv sehen und nicht daraus ableiten, dass es spezielle Regeln für Umgangssprache gibt. Ich finde nicht, dass etwas umgangssprachlich "richtig", aber standardsprachlich "falsch" sein kann. Es kann einfach nur faktisch in der Umgangssprache oftmals so verwendet werden, also rein aus deskriptiver Sichtweise.
     
    Last edited:

    Kajjo

    Senior Member
    Der Punkt ist wahrscheinlich, dass Kajjo erwartet, dass im Sprachunterricht nur Standard vorkommen soll.
    Selbstverständlich muss im Deutschunterricht Standarddeutsch gelehrt werden. Das bedeutet doch nicht, dass es nicht lebensnah oder lebhaft sein kann. Aber wenn man Abweichungen von der Standardsprache unterrichtet, dann sollte man darauf hinweisen und beide Alternativen anbieten und nicht so tun, als ob es korrekt wäre.

    Auch der Duden umfasst doch ganz viele Gebrauchsmarkierungen wie salopp, derb, vulgär, umgangssprachlich, Kindersprache oder dergleichen. Das ist völlig legitim und alles Bestandteil der Standardsprache, nur halt unterschiedliche Gebrauchsebenen.

    Natürlich darf man auch lässige Formulierungen oder umgangssprachliche Ausdrücke unterrichten, aber genau wie der Duden sollte man sie dann auch entsprechend markieren, zum Beispiel als derb oder vulgär, und niemanden glauben lassen, dass das Wort ganz harmlos wäre. Das gleiche gilt erst recht bei Dingen wie Artikel vor Name, die regional stark kontrovers sind. Warum sollte man einen Schüler ins offene Messer rennen lassen?

    Also ja, Sprache sollte lebensnah und in allen Gebrauchsebenen unterrichtet werden, aber Wörter und Formulierungen sollten entsprechend markiert werden.
     

    Schlabberlatz

    Senior Member
    German - Germany
    Supposedly for 14 + ages , but I would say it is more adults-beginners oriented.
    Thank you! That’s a surprise.

    :warning: Warning to you and other learners of German: The following is wrong: :warning:
    Das beinhaltet: Standardsprachlich werden auch Personennamen mit Artikel verwendet, wenn auch selten in geschriebener Sprache.
    Der entscheidende Punkt: Sie sind Teil der Standardsprache.
    This statement is so incomplete that it is wrong. There are a few exceptions that are acceptable in standard German, see above. Also, it seems that there are some regions in the south of Germany where "definite article before first name" can be considered part of the regional standard, see above. But it is not generally part of standard German because it is considered to be colloquial in a lot of regions. (Colloquial German is part of sub-standard German Substandard – Wikipedia .)

    Darüber sind wir uns ja einig. Es geht auch einzig um umgangssprachliche Register.
    It seems that Hutschi disagrees.

    Ich benutze auch öfters den Artikel vor Vornamen, wenn ich mich umgangssprachlich ausdrücke. Region: Westfalen.
    I think it is OK to include it in a textbook, but it should not be the only option that is presented, see above.
     

    elroy

    Imperfect mod
    US English, Palestinian Arabic bilingual
    Umgangssprache unterliegt ja auch den gleichen Regeln, missachtet sie halt nur manchmal.
    Ich finde nicht, dass etwas umgangssprachlich "richtig", aber standardsprachlich "falsch" sein kann.
    Nein, das siehst Du leider falsch.

    Du gehst davon aus, dass es festgeschriebene „Regeln“ a priori gibt, die dann entweder eingehalten oder missachtet werden. Das einzige, was es a priori gibt, ist Sprache, und die ist in ständigem Wandel. Ihre echten Regeln werden organisch und ohne äußeren Einfluss bestimmt.

    Bei der Standardsprache handelt es sich um zweierlei:
    1.) Regeln, die auch den echten, organischen Regeln entsprechen. Man spricht so, wie vom Standard vorgesehen.
    2.) Regeln, die nicht oder nur teilweise den echten, organischen Regeln entsprechen. Man spricht nicht (ausschließlich) so, wie vom Standard vorgesehen.

    Da sich Sprache ständig ändert und da den Entscheidungen, was standardsprachlich richtig ist und was nicht, etliche diverse Motivationen und Überlegungen zugrundeliegen, die komplex, unberechenbar und ungeradlinig sind, wird es immer nur eine Teilüberlappung zwischen den festgeschriebenen Regeln der Standardsprache und den organischen, echten Regeln der lebendigen Sprache geben.

    Umgangssprache „unterliegt“ nicht den Regeln der Standardsprache, sondern nur ihren eigenen, organisch entwickelten. Sollte mal an einer Stelle die organische Regel mit der standardsprachlichen Regel übereinstimmen, so ist das nun mal so, aber bei abweichenden Regeln wird nichts „missachtet“, sondern die betreffende umgangssprachliche Regel wurde aus irgendwelchen Gründen nicht in die Standardsprache aufgenommen.

    Alles, was in der Umgangssprache natürlich vorkommt, ist per Definition umgangssprachlich richtig. Es kann zugleich standardsprachlich richtig oder falsch sein, je nachdem, wie sich das die Standardsprache in dem Fall überlegt hat.

    Umgangssprache verändert sich ständig und macht sich dabei keine Sorgen, ob die neuen Formen als „richtig“ oder „falsch“ gelten sollen: Alles, was natürlich vorkommt, ist richtig. Nur die Standardsprache ist immer bestrebt, die Umgangssprache unter die Lupe zu nehmen und alles darauf zu überprüfen, ob es nun als standardsprachlich erklärt werden darf oder nicht.
     
    Last edited:

    JClaudeK

    Senior Member
    Français France, Deutsch (SW-Dtl.)
    Da sich Sprache ständig ändert und da den Entscheidungen, was standardsprachlich richtig ist und was nicht, etliche diverse Motivationen und Überlegungen zugrundeliegen, die komplex, unberechenbar und ungeradlinig sind, wird es immer nur eine Teilüberlappung zwischen den festgeschriebenen Regeln der Standardsprache und den organischen, echten Regeln der lebendigen Sprache geben.
    :thumbsup:
    Alles, was in der Umgangssprache natürlich vorkommt, ist per Definition umgangssprachlich richtig.
    Das geht meiner Meinung nach etwas zu weit. Mit dieser "Regel" könnte man alles absegnen, auch die "schlimmsten Verbrechen" gegen die Standardsprache.


    Alles, was in der Umgangssprache häufig vorkommt/ weit verbreitet ist, ist per Definition umgangssprachlich richtig.
    Das würde ich auch unterschreiben.
     

    Magdeutsch

    New Member
    Greek
    I respect all of you who have taken part in this heated discussion , when I see your names agreeing on something I read here in this forum I take it for right because someone of you has agreed it is right. I don't know any of you personally,only judge you from what you write and seem to know what you are talking about and have come to respect you more than my grammar books or google results . And in these 3 pages of discussion I have tried to follow you but my German failed me bad along the way, and had to use a lot of google translate( please try to argue in English next time :)p)) which sometimes didn't make sense...

    But as an learner of a foreign language I would like to know what the official (?) the standard (?) the right (?) way is to say something in another language. Language is a living thing and changes I respect that, so what is German school books say about that? What do your children learn at school? Of course I want to know how in everyday life you use the words so as not sound like a robot or like a had an encyclopedia for breakfast...

    Humbly,
    Magdeutsch
     

    Dymn

    Senior Member
    I think you're good not using the article in any setting, that's the standard. It seems in some regions not only the article is used, but also not using it would sound weird. But even in those cases they know the standard, which is what a foreigner is expected to use, and colloquialisms are only to be incorporated in a natural way at an advanced stage. That's my five cents.
     

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    I think you're good not using the article in any setting, that's the standard. It seems in some regions not only the article is used, but also not using it would sound weird. But even in those cases they know the standard, which is what a foreigner is expected to use, and colloquialisms are only to be incorporated in a natural way at an advanced stage. That's my five cents.
    As a general rule I agree. You have to be extremely careful with the use of colloquialisms unless you master a language really well. It is often difficult to judge the register attribution of an expression you "pick up in the street" and you risk inadvertently being rude or vulgar. That is something I experienced when moving in a foreign country many years ago. I now feel secure enough to use colloquialisms (in French) but it took me quite a bit. Until then it is better at least to check with natives before incorporating a colloquialism in one's own active vocabulary.

    In this particular case you you risk nothing either way. There is nothing rude or impolite in colloquial contexts and while it might be seen as unpleasently stiff and bookish if a locals (over-)uses standard language, it is always accepted coming from a foreigner. The worst that could possibly happen is that someone explains to you "we write it this ways but this is not how we say it".
     

    Hutschi

    Senior Member
    Für mich ist die Aussage "ist umgangssprachlich üblich" eine deskriptive Sichtweise, beschreibt also das Auftreten dieses Fehlers in der Umgangssprache.
    Wenn Du schreiben würdest:

    Für mich ist die Aussage "ist umgangssprachlich üblich" eine deskriptive Sichtweise, beschreibt also das Auftreten dieses Phänomens/dieses Brauchs in der Umgangssprache.

    würden wir übereinkommen. Es ist einfach kein Fehler.
    Natürlich gibt es auch in der Umgangssprache Fehler, das Beschriebene gehört nicht dazu.

    I translate the essential part:

    If you would not call it an error in colloquial language but usage we could agree.
    It is not a mistake in coll. language.

    In letters I usually use it except in formal letters. In formal letters usually we do not use Vornamen alone (the first name alone) - so the problem disappears. (But this is changing as kind of Anglicism.)

    ---
    Add on: as shown in the maps in the beginning, the area is approximately 2/3 of the German speaking areas.
     
    Last edited:

    Kajjo

    Senior Member
    I think you're good not using the article in any setting, that's the standard.
    :thumbsup: That's safe.
    colloquialisms are only to be incorporated in a natural way at an advanced stage
    :thumbsup: Fully agree. We argued in favor of this rule of thumb in many topics. First master the standard language, then carefully add colloquialisms.
    You have to be extremely careful with the use of colloquialisms unless you master a language really well. It is often difficult to judge the register attribution of an expression
    :thumbsup: Exactly.

    Further, we have to consider that most learners learn for a reason, e.g. applying for university, jobs, writing letters, reading books and most of them have to pass exams which require mastery of standard German.

    ZUSAMMENFASSUNG

    • Artikel vor Namen sind standardsprachlich falsch (bis auf einige spezielle Ausnahmen).
    • Artikel vor Namen sind in der Umgangssprache üblich im süddeutschen Sprachraum.
     

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    ZUSAMMENFASSUNG

    • Artikel vor Namen sind standardsprachlich falsch (bis auf einige spezielle Ausnahmen).
    • Artikel vor Namen sind in der Umgangssprache üblich im süddeutschen Sprachraum.
    Im Wesentlichen m.E. richtig. Nur "im süddeutschen Sprachraum" finde ich irreführend (nicht von Dir, sondern von LEO, wo die Formulierung her stammt). Diese Raum, um den es hier geht, umfasst neben dem oberdeutschen Sprachraum auch den gesamten mitteldeutschen Sprachraum und die südliche Hälfte Norddeutschlands (hier definiert als das Gebiet nördlich des historischen Verlaufs der Benrather Linie). Orte wie Hannover und Münster (Westf.) gehören bereits dazu und die kann man ja wirklich nicht als "Süddeutschland" bezeichnen.
     

    JClaudeK

    Senior Member
    Français France, Deutsch (SW-Dtl.)
    Dr. Bopp
    Der Artikel wird aber auch in der Standardsprache manchmal bei Namen verwendet. Das geschieht vor allem bei Familiennamen von Frauen, denen man so den Status einer Diva zuspricht:
    Mit dem „Blauen Engel“ gelang der Dietrich der internationale Durchbruch.
    Bei weniger bekannten Frauen und Männern hat die Verwendung des Artikels beim Familiennamen interessanterweise den gegenteiligen Effekt. Der Artikel gilt hier wieder als umgangssprachlich und er zeugt oft von einer – gelinde gesagt – nicht allzu ehrfurchtsvollen Haltung gegenüber der Person, über die man spricht:
    Hast du gehört, was die Huber gemacht haben soll!?
    :thumbsup:
     

    Hutschi

    Senior Member
    ...

    ZUSAMMENFASSUNG

    • Artikel vor Namen sind standardsprachlich falsch (bis auf einige spezielle Ausnahmen).
    • Artikel vor Namen sind in der Umgangssprache üblich im süddeutschen Sprachraum.
    :tick:

    In einer sehr weiten Bedeutung von "süddeutsch" stimme ich zu.
    see:
    Nur "im süddeutschen Sprachraum" finde ich irreführend (nicht von Dir, sondern von LEO, wo die Formulierung her stammt). Diese Raume umfasst den gesamten Mitteldeutschen Sprachraum und die südliche Hälfte Norddeutschlands (hier definiert als das Gebiet nördlich des historischen Verlaufs der Benrather Linie).
    :tick:


    Article in front of names are wrong in standard language, with special exceptions.
    In coll. language they are regularly used in the southern areas of German language.

    To show what is south in this context I repeat the maps:

    Red indicates that it is usually used.
    Blue indicates that it is usually not used.
    Yellow means that it is used occassionally.

    9_02a.jpg

    between friends

    9_02b.jpg

    in schools
     
    Last edited:

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    between friends
    in schools
    Das finde ich interessant und entspricht meiner Vermutung. Von Muttersprachlerseite diskutiert hier, wie ich das sehe, weitgehend die Generation 50+ unter sich. Unter Jugendlichen scheint die Grenze schon weiter nördlich zu verlaufen und es ist wahrscheinlich nur eine Frage der Zeit, bis dieser Gebrauch überall unauffällig ist. Hast Du einen Hinweis darauf, wie alt die Daten sind, die diesen Karten zugrunde liegen?
     

    Hutschi

    Senior Member
    Das finde ich interessant und entspricht meiner Vermutung. Von Muttersprachlerseite diskutiert hier im Wesentlichen die Generation 50+ unter sich. Unter Jugendlichen scheint die Grenze schon weiter nördlich zu verlaufen und es ist wahrscheinlich nur eine Frage der Zeit, bis dieser Gebrauch überall unauffällig ist. Hast Du einen Hinweis darauf, wie alt die Daten sind, die diesen Karten zugrunde liegen?
    • 20.12.2012 - 9. Runde
    Neunte Runde « atlas-alltagssprache
     

    Kajjo

    Senior Member
    Na ja, die Grafiken entsprechen aber wenig zufällig auch den Bereichen, in denen ohnehin die dialektalen Einflüsse auf den regionalen Akzent geringer sind, also besonders nah an der Standardsprache gesprochen wird. Insofern finde ich es etwas verwunderlich, dies nun gleich als Anlass zu nehmen, die ganze Sache so eingeschränkt darzustellen.

    Aber ich stimme zu, dass man hier "süddeutsch" relativ weit gefasst verstehen muss. Dennoch finde ich es gut, dass Hutschi und Berndf nun meiner Zusammenfassung zustimmen und wir es dabei wohl belassen können.
    • Artikel vor Namen sind standardsprachlich falsch (bis auf einige spezielle Ausnahmen).
    • Artikel vor Namen sind in der Umgangssprache üblich im süddeutschen Sprachraum.
     

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    Na ja, die Grafiken entsprechen aber wenig zufällig auch den Bereichen, in denen ohnehin die dialektalen Einflüsse auf den regionalen Akzent geringer sind, also besonders nah an der Standardsprache gesprochen wird. Insofern finde ich es etwas verwunderlich, dies nun gleich als Anlass zu nehmen, die ganze Sache so eingeschränkt darzustellen.
    Mit "dialektalem Einfluss" hat das Phänomen schon lange nichts mehr zu tun, wenn es das je hatte. Wenn überhaupt, dann die nicht-Benutzung des Konstrukts in Norddeutschland. Es ist, zumindest heute, ein ganz normaler Registerunterschied. Im Norden werden die Register genauso unterschieden wie anderswo auch. Nur unterscheidet sich norddeutsche Umgangssprache hier von der Umgangssprache im Rest des deutschen Sprachraums.
     

    Hutschi

    Senior Member
    Eine Frage, wegen der Etymologie:

    Wird in Plattdeutsch der Artikel verwendet?
    Wenn ja, dann wäre die Nichtbenutzung nicht direkt abhängig vom Dialekt - sondern durch den Spracherwerb von Hochdeutsch bedingt.

    English, essential part:
    Is the article used in "Plattdeutsch" (low German)?
     
    Last edited:

    Kajjo

    Senior Member
    Mit "dialektalem Einfluss" hat das Phänomen schon lange nichts mehr zu tun, wenn es das je hatte.
    Diem Korrelation ist frappierend und ich habe noch keine andere Erklärung gelesen. Gibt es denn in den entsprechenden Dialekten in diesen Regionen auch den Artikel?

    Echtes Sächsisch, Bairisch, Schwäbisch, Kölsch? Wie ist es da?
     

    Hutschi

    Senior Member
    In Sachsen weiß ich es nicht. In Dresden wird kaum noch sächsisch gesprochen.
    Im fränkischen Sprachgebrauch im Sonneberger Gebiet ist er sehr üblich im Dialekt.
    (Die Einschränkung mache ich um aus eigenen Erfahrungen sprechen zu können.)

    English:
    I do not know it for Saxxony. In the franconian area of Thuringia it is very common in the dialect. This is my own experience. I lived in Haselbach, now part of Sonneberg.
     
    Last edited:

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    Es ist schwer zu sagen, wie der grammatikalisierte bestimmte Artikel mit Eigennamen entstanden ist. Der Prozess begann wohl im 16. Jahrhundert und hat wohl etwas mit der Entwicklung von beschreibenden Namenszusätzen zu Familiennamen (es gibt ja immer noch die Bezeichnung "Zuname" für Familienname). Besonders transparent ist dies noch im Bairischen mit seiner Femininableitung von Familiennamen, wie wenn man Frau Huber als die Huberin (die Bäuerin des Huberhofes) oder Frau Müller als die Müllerin bezeichnet. Dies findet man überall im hoch- und niederdeutschen Sprachraum in etwas unterschiedlichen Verteilungen. Besonders in attributiven Genitiven ist es recht häufig aufgetreten (des Luthers Testament im Vorwort zu seiner Bibelübersetzung). Der nächste Erweiterungsschritt war dann auf Vollnamen: Des Müllers Klara > Die Müller Klara/Die Klara Müller.

    Daneben gibt und gab es schon länger, wieder im gesamten hoch- und niederdeutschen Sprachraum, den Artikel bei Rufnamen in Verbindung mit beschreibenden Attributen: Die schlaue Heike, der starke Hans.

    Durch Verbindung dieser beiden Quellen ergab sich dann wohl die Verwendung des Artikels mit Rufnamen. Die Grammatikalisierung scheint seinen Ursprung im Südosten zu haben. Es scheint aber kein dialektales, sondern ein regionales zu sein und die Verwendung hat sich graduell weiter ausgebreitet.

    Ich habe hier eine Untersuchung mit Quellenauswertung vor allem aus dem 16. und 17. Jahrhundert gefunden: https://www.germanistik.uni-mainz.de/files/2019/06/Schmuck_Szczepaniak-2014-1.pdf
     

    Sowka

    Forera und Moderatorin
    German, Northern Germany
    I respect all of you who have taken part in this heated discussion , when I see your names agreeing on something I read here in this forum I take it for right because someone of you has agreed it is right. I don't know any of you personally,only judge you from what you write and seem to know what you are talking about and have come to respect you more than my grammar books or google results .
    Thank you very much! :) I think each one of us contributes their view, and from all the views combined you can form a better opinion than with books alone. A good textbook is a good start.
    And in these 3 pages of discussion I have tried to follow you but my German failed me bad along the way, and had to use a lot of google translate( please try to argue in English next time :)p)) which sometimes didn't make sense...
    I'm sorry! Sometimes I forget which language was used in the question, and I reply in the language that the last contribution was written in.
    But as an learner of a foreign language I would like to know what the official (?) the standard (?) the right (?) way is to say something in another language. Language is a living thing and changes I respect that, so what is German school books say about that? What do your children learn at school? Of course I want to know how in everyday life you use the words so as not sound like a robot or like a had an encyclopedia for breakfast...
    The "problem" with colloquial language, as I see it, is that this is the language acquired and used in daily life. The school and its teachings come much later, and the things taught at school are much narrower than the language including its various registers.

    Therefore, in the case of colloquial language, it's the perception of the native speakers that can tell you most. Good textbooks try to capture this part of the language as well (in your sentence, for example). But colloquial language is defined by a variety of aspects: The regions have been discussed in this thread, but there are also social aspects, professional aspects; the way you want to present yourself to the world as an individual is expressed in your language. :)

    I think this is, at least to some extent, why the discussion here has become so passionate. An expression that is completely usual and common in the environments in which I live may be unusual in other environments.

    And thinking about the sentence "Ich bin die Ingrid", I think indeed that I associate it most with women (even without considering the article and the name ;)), with certain professions, such as teaching and social care, and with (my) political groups which are a little more to the left of the spectrum. However, this is just my perception, from me with my experience mainly in Hannover, and in the groups that I have participated in.

    You can see in the diagrams that Hutschi provided that the "article + first name" is used in wide parts of Germany. It is important to note that this applies indeed only to "article + first name" because this immediately reduces the risk for you:

    This issue (whether to say "Ich bin die Ingrid" or "Ich bin Ingrid") will occur only in situations in which you know that you are on a first-name-basis with the other person / people. In most situations in which you meet people for the first time, this will not be the case: In order to stay on the safe side of politeness, I'd suggest using formal language first. So I would present myself: "Guten Tag, ich bin Sowka Sowskowskaja."

    No problem with any article. :)

    And then you will listen to what the other person says, and simply use the form they use. If the other person thinks that the informal level would be fine, they will say something like: "Hallo, ich bin die Ingrid / Hallo, ich bin Ingrid. Wollen wir uns nicht einfach duzen?"

    And you can simply listen to what the other person says and use the form that they used. So I'd say: "Ja, prima. Ich bin Sowka" / "Ja, prima. Ich bin die Sowka".
     
    Last edited:

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    And thinking about the sentence "Ich bin die Ingrid", I think indeed that I associate it most with women (even without considering the article and the name ;)), with certain professions, such as teaching and social care, and with (my) political groups which are a little more to the left of the spectrum. However, this is just my perception, from me with my experience mainly in Hannover, and in the groups that I have participated in.
    That is interesting. I perceive a slight semantic difference between the two sentences. I find Ich bin die Ingrid more assertive than Ich bin Ingrid. The latter only informs the other person of your name while by saying Ich bin die Ingrid you claim your position (something like I am the famous, the one and only, the well known Ingrid).
     

    Sowka

    Forera und Moderatorin
    German, Northern Germany
    That is interesting. I perceive a slight semantic difference between the two sentences. I find Ich bin die Ingrid more assertive than Ich bin Ingrid. The latter only informs the other person of your name while by saying Ich bin die Ingrid you claim your position (something like I am the famous, the one and only, the well known Ingrid).
    I use this structure sometimes, and I really don't consider myself famous :oops: in any way. :)

    (Ich bin nicht die Knef :cool: :D)

    Actually, thinking about it, I feel that the version with the article is warmer. Just my perception, and how I use it.
     

    Alemanita

    Senior Member
    German, Germany
    Bewusst habe ich zum ersten Mal im deutschen Sprachgebrauch Artikel + Vorname wahrgenommen, als Diether Krebs im Jahr 1991 "Ich bin der Martin, ne...?!" sang bzw. aufführte. Es war damals so eindeutig eine Veräppelung einer bestimmten Art von Menschen, "Softies", "Gutmenschen" (falls der Ausdruck damals schon existierte), Sozialarbeiter (ich selbst möchte keinem Sozialarbeiter zu nahe treten) ... es fällt mir schwer, diese Art von Menschen näher zu definieren. Ich kann mich noch lebhaft erinnern, wie wir das nachmachten, vor allem, das nachgestellte: ...ne..?

    Die Garbo und die Knef gab es schon vorher.
     

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    I use this structure sometimes, and I really don't consider myself famous :oops: in any way. :)

    (Ich bin nicht die Knef :cool: :D)

    Actually, thinking about it, I feel that the version with the article is warmer. Just my perception, and how I use it.
    Maybe you are right and it is a group and gender think. I don't think it have ever said Ich bin (der) Bernd; with or without article. The only context I could imagine would be if someone else were addressed Bernd and I raised my hand and said Ich bin Bernd. But than definitely without article.
     
    Last edited:

    Magdeutsch

    New Member
    Greek
    Thank you very much! :) I think each one of us contributes their view, and from all the views combined you can form a better opinion than with books alone. A good textbook is a good start.

    I'm sorry! Sometimes I forget which language was used in the question, and I reply in the language that the last contribution was written in.

    The "problem" with colloquial language, as I see it, is that this is the language acquired and used in daily life. The school and its teachings come much later, and the things taught at school are much narrower than the language including its various registers.

    Therefore, in the case of colloquial language, it's the perception of the native speakers that can tell you most. Good textbooks try to capture this part of the language as well (in your sentence, for example). But colloquial language is defined by a variety of aspects: The regions have been discussed in this thread, but there are also social aspects, professional aspects; the way you want to present yourself to the world as an individual is expressed in your language. :)

    I think this is, at least to some extent, why the discussion here has become so passionate. An expression that is completely usual and common in the environments in which I live may be unusual in other environments.

    And thinking about the sentence "Ich bin die Ingrid", I think indeed that I associate it most with women (even without considering the article and the name ;)), with certain professions, such as teaching and social care, and with (my) political groups which are a little more to the left of the spectrum. However, this is just my perception, from me with my experience mainly in Hannover, and in the groups that I have participated in.

    You can see in the diagrams that Hutschi provided that the "article + first name" is used in wide parts of Germany. It is important to note that this applies indeed only to "article + first name" because this immediately reduces the risk for you:

    This issue (whether to say "Ich bin die Ingrid" or "Ich bin Ingrid") will occur only in situations in which you know that you are on a first-name-basis with the other person / people. In most situations in which you meet people for the first time, this will not be the case: In order to stay on the safe side of politeness, I'd suggest using formal language first. So I would present myself: "Guten Tag, ich bin Sowka Sowskowskaja."

    No problem with any article. :)

    And then you will listen to what the other person says, and simply use the form they use. If the other person thinks that the informal level would be fine, they will say something like: "Hallo, ich bin die Ingrid / Hallo, ich bin Ingrid. Wollen wir uns nicht einfach duzen?"

    And you can simply listen to what the other person says and use the form that they used. So I'd say: "Ja, prima. Ich bin Sowka" / "Ja, prima. Ich bin die Sowka".
    So well said !thank you!:)
     
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