avoir les/des cheveux blonds

Larsipan

Senior Member
Norwegian (bokmål)
Bonsoir!

J'ai vu que l'on utilise toujours l'article défini en décrivant les yeux d'une personne:

Il a les yeux bleus.

Mais en décrivant les cheveux, j'ai vu à la fois l'utilisation de l'article défini les et l'article partitif des:

Elle a des cheveux blonds.
Elle a les cheveux blonds.

Dans ce dernier cas concernant les cheveux, y-a-t-il une différence entre les deux ?

Merci d'avance! :)
 
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  • KaRiNe_Fr

    Senior Member
    Français, French - France
    Salut Larsipan,

    Il a des cheveux blancs => certains de ses cheveux sont blancs, mais pas tous.
    Il a les cheveux blancs => tous ses cheveux sont blancs.
    (bon, avec blonds ça le fait moins... ! :p)
     

    tilt

    Senior Member
    French French
    Salut Larsipan,

    Il a des cheveux blancs => certains de ses cheveux sont blancs, mais pas tous.
    Il a les cheveux blancs => tous ses cheveux sont blancs.
    (bon, avec blonds ça le fait moins... ! :p)
    Je suis tout à fait d'accord avec cette analyse.
    Mais pas mal de gens ne font pas cette nuance, et disent indifféremment les ou des dans ce genre de phrase. C'est ainsi qu'on entend facilement Il a des yeux bleus, même si le pluriel implique que tous les yeux du sujet soient bleus, puisqu'il n'en a que deux (en principe !).
     

    quinoa

    Senior Member
    french
    Pourtant on dit :
    Il a un long nez vs Il a le nez long.
    Il de longues oreilles vs Il a les oreilles longues.
    Ça m'intrigue !!
     

    Aoyama

    Senior Member
    français Clodoaldien
    Mais pas mal de gens ne font pas cette nuance,
    [ Il a des cheveux blancs => certains de ses cheveux sont blancs, mais pas tous.
    Il a les cheveux blancs => tous ses cheveux sont blancs.]
    et disent indifféremment les ou des dans ce genre de phrase. C'est ainsi qu'on entend facilement Il a des yeux bleus, même si le pluriel implique que tous les yeux du sujet soient bleus, puisqu'il n'en a que deux
    Exactement, d'où la difficulté d'établir un distinguo précis, qui n'existe pas.
    L'exemple avec les yeux en est la bonne illustration. Je dirais la même chose pour les cheveux.
    Et aussi : "il a des/les mains fines", mais "il a les doigts effilés (pas "des doigts", ce qui impliquerait que certains doigts sont effilés, pas les autres), etc.
     

    Aoyama

    Senior Member
    français Clodoaldien
    Non, pas vraiment, et c'est là le problème.
    Pour "cheveux blancs" je pense que c'est différent. On pourrait dire "il a des cheveux blancs" en pensant que tous ses cheveux sont blancs (donc équivalent à "il a les cheveux blancs"). Pour "doigts", je pense que ce n'est pas pareil, mais c'est probablement subjectif, ce qui est finalement le noeud du problème ici.
     

    quinoa

    Senior Member
    french
    Il me semble que "des doigts effilés" marche aussi pour tous les doigts, je l'entendrais ainsi.
    Cette histoire me turlupine...
     

    Aoyama

    Senior Member
    français Clodoaldien
    Plusieurs éléments de réflexion :
    on dira bien "il a les mains sales" et non "il a des mains sales", mais on pourra dire "il des mains fines, il a les mains fines", où sales et fines sont des adjectifs à première vue équivalents.
    Parlant d'ongles, si on dit "il a les ongles noirs/sales", on parlera bien de tous les ongles, mais si on dit "il a des ongles noirs/sales" on limitera le nombre d'ongles (même si on peut également imaginer que l'on parle aussi de tous les ongles). C'est en fait le problème de l'opposition entre l'article défini et indéfini.
     

    geostan

    Senior Member
    English Canada
    Plusieurs éléments de réflexion :
    on dira bien "il a les mains sales" et non "il a des mains sales", mais on pourra dire "il des mains fines, il a les mains fines", où sales et fines sont des adjectifs à première vue équivalents.
    Parlant d'ongles, si on dit "il a les ongles noirs/sales", on parlera bien de tous les ongles, mais si on dit "il a des ongles noirs/sales" on limitera le nombre d'ongles (même si on peut également imaginer que l'on parle aussi de tous les ongles). C'est en fait le problème de l'opposition entre l'article défini et indéfini.
    Dans le cas de mains sales vs. mains fines, c'est la nature de l'adjectif qui est différente. On peut se laver les mains sales, mais on ne peut pas changer les mains fines, enfin, pas à moins d'y faire du mal.:D
     

    quinoa

    Senior Member
    french
    Je bataille depuis quelque temps avec cette histoire de :
    « des yeux bleus » et « les yeux bleus »,
    « des cheveux longs », « de longs cheveux » et « les cheveux longs »
    « un long nez (un nez long) » et « le nez long ».
    Je ne peux m’empêcher d’associer un exemple singulier à un exemple pluriel.
    Ce qui apparaît est qu’il semble impossible de dire Il a le long nez et Il a les longs cheveux.(Ne parlons pas de Il a les bleus yeux et Il a des bleus yeux mais on dira de grands yeux).
    Donc l’adjectif n’est accepté qu’en position post-nominale avec l’article défini. Ce qui laisse à penser que l’article ne concerne que le nom seul, l’adjectif étant une caractéristique supplémentaire. On parle des yeux, des cheveux, du nez et on rajoute qu’ils sont …., qu’il est …
    Lorsque l’adjectif se trouve en position pré-nominale (ou anté-nominale, je ne sais quel est le meilleur terme) il a une valeur plus intrinsèque au nom, c’est-à-dire que cette caractéristique est déjà acceptée dans la définition même du nom qualifié. On parle d’un tout :
    un (long nez), un (nez long), des (cheveux longs), de (longs cheveux) etc.
    Au final, avec l’article indéfini on insiste sur le bloc (nom+adjectif), avec l’article défini on met en valeur le seul adjectif.

    Qu’en pensez-vous ?
     

    Aoyama

    Senior Member
    français Clodoaldien
    Dans le cas de mains sales vs. mains fines, c'est la nature de l'adjectif qui est différente. On peut se laver les mains sales, mais on ne peut pas changer les mains fines
    oui certes ...
    Mais, peut-être, autres éléments de réflexion :
    la mère pourra dire à son enfant : "tu as les mains sales *, va [te][les]laver, on ne mange pas avec des mains sales**".
    "On ne mange pas avec des mains sales" est un énoncé conclusif.
    De même : "tu as les pieds sales *, on ne se couche pas avec des pieds sales**".
    *"des" impossible, ** "les" possible mais "des" préférable.
    On peut aussi s'interroger, sur la base de l'exemple de tilt (les yeux bleus), les cas des parties du corps qui sont "en paires" :
    . tu as les genoux sales ("des" bizarre; sauf contexte subordonné)
    . tu as les oreilles sales (id)
    . il a les oreilles décollées (id)
    . il a les oreilles en chou-fleur ("des" possible)
    pour cheveux : il a les cheveux sales (préférable à "des", qui n'est cependant pas strictement impossible)
    y a-t-il, comme le dit geostan, un problème de "qualité de l'attribut" (nature de l'adjectif), comme avec sale et fin/e ?

    Quinoa semble esquisser aussi le problème de la qualité de l'adjectif.
    Par contre, "de longs cheveux", "de grands yeux" vient de la place de l'adjectif avant le nom, au pluriel.
     
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    quinoa

    Senior Member
    french
    Tout à fait d'accord avec les remarques d'Aoyama.
    Lorsque "des" intervient l'adjectif devient une caractéristique acceptée, reconnue. Et à partir de ce nouvel état, on bâtit un raisonnement et on peut tirer des conclusions ou parler des conséquences entraînées par cet état de fait.
    En utilisant l'article défini, on n'insite que sur l'adjectif qui est LA nouvelle information, qui peut être ou définitive ou temporaire.
     

    tilt

    Senior Member
    French French
    Toutes ces remarques sont intéressanetes, et sans doute fondées.
    Mais honnêtement, je crois que la plupart des gens ne se posent même pas la question, et emploient les ou des par pure habitude.
     

    quinoa

    Senior Member
    french
    Bien sûr, mais c'est seulement pour essayer d'expliquer que parfois ça bloque, et que 'tu as des mains sales" ne vaut pas "tu as les mains sales"
     

    Aoyama

    Senior Member
    français Clodoaldien
    honnêtement, je crois que la plupart des gens ne se posent même pas la question, et emploient les ou des par pure habitude.
    c'est vrai mais on a quand même ici à expliquer la différence entre article défini et indéfini. Elle se retrouverait si, par exemple, on traduisait en anglais :
    . il a les mains sales
    . il a des mains sales
    pas d'anglais sur ce fil, mais on sait que "les" serait traduit par un possessif, tandis que "des" ne serait pas rendu.

    Quote:
    Originally Posted by quinoa
    parfois ça bloque, et 'tu as des mains sales" ne vaut pas "tu as les mains sales"
    ça "bloque", je ne sais pas, mais j'en reviens à mon concept d'énoncé conclusif (qui s'utilise notamment pour le japonais) :
    . Tu as les mains sales (point).
    . Tu as des mains sales [qui me dégoûtent]. "Des" suivi d'une clause (subordonnée).
    Mais, c'est vrai aussi qu'on peut envisager :
    . Tu as les/des mains sales et tu ne mangeras pas avant de les avoir lavées.
    __________________
     
    Last edited:

    quinoa

    Senior Member
    french
    Oui, d'accord.
    Tu as les mains sales? va te les laver. Il s'agit d'un état temporaire.
    Tu as des mains sales. Ça me dégoûte. C'est inacceptable car cet état (même si temporaire) devient rédhibitoire ; s'il persiste, il en découle des conséquences gênantes.
    J'ai l'impression que selon "des" ou "les" l'adjectif a un ancrage plus ou moins "profond", établi.
    ...
     

    Aoyama

    Senior Member
    français Clodoaldien
    Tu as les mains sales? va te les laver. Il s'agit d'un état temporaire.
    Tu as des mains sales. Ça me dégoûte. C'est inacceptable car cet état (même si temporaire) devient rédhibitoire ; s'il persiste, il en découle des conséquences gênantes.
    J'ai l'impression que selon "des" ou "les" l'adjectif a un ancrage plus ou moins "profond", établi.
    ...
    oui, c'est une piste. Ca reste un peu flou (mais je n'aurais pas fait/dit mieux). Pas vraiment une règle (on reste un peu dans le subjectif) mais quelque chose.
     

    KaRiNe_Fr

    Senior Member
    Français, French - France
    Salut,

    L'état temporaire des mains sales, je veux bien (quoique chez certains ça semble être permanent...). Mais on s'éloigne des cheveux blonds là, non ?
    Sauf qu'on les coupe un peu en quatre... :p
    Que répondre à Larsipan ?
     

    UrsaeMinoris

    Member
    English
    Que répondre à Larsipan ?

    Eh bien ! que l'un et l'autre se dit, ou se disent.

    Mais si on utilise "les", ça veut forcément dire que les cheveux de la personne sont blonds.

    Et que si on utilise "des", ça peut vouloir dire l'un ou l'autre (que ses cheveux sont blonds ou que certains de ses cheveux sont blonds).Tout en sachant que le contexte ou la couleur des cheveux éclaircira sans doute le sens...

    U.M.
     

    Lezert

    Senior Member
    french, France
    Bonsoir,
    Si on voit la chose du coté mathématique, pour le plaisir...
    Utiliser "des" suppose une quantité plurielle parmi un tout pluriel ( des cheveux blancs parmi d'autres cheveux blancs, supposons 50 parmi 100 000, par exemple).
    Mais quand le total des objets concernés est limité à 2 , le "des" est égal au "les", il ne peut s'agir que de 2 sur 2 ( "il a des yeux bleus" ou "il a les yeux bleus", indiquent tous deux, par la force des choses, que tous ses yeux sont bleus.:)
     

    Nicomon

    Senior Member
    Français, Québec ♀
    J'aime bien aussi la réponse d' U.M.... mais à mon avis, le post #2 était assez clair. ;)

    Une brune peut avoir des cheveux blonds... si elle se fait faire des mèches blondes, par exemple. Mais en général, ce serait les. À moins de préciser de(s) beaux cheveux blonds.

    Puisque le fil a déjà dévié, je donne ce lien vers un fil connexe (au sujet des yeux).
     

    Aoyama

    Senior Member
    français Clodoaldien
    Que répondre à Larsipan ?
    Pour faire simple, et finalement clair (si tant est qu'il y ait vraiment clarté ici), on suivra tilt :
    pas mal de gens ne font pas cette nuance [les/des], et disent indifféremment les ou des, [sans même se poser] la question,par pure habitude
    Plusieurs réponses sont apparues en rafale pendant que j'écrivais celle-ci.
    Pour l'opposition les/des à propos (par exemple) des cheveux blancs :
    . il a les cheveux blancs (tous)
    . il a des cheveux blancs (certains , d'autres non)
    je pense que finalement c'est autre chose et ressort bien de l'opposition entre défini et indéfini qui s'estompe dans ce cas d'usage.
     
    Last edited:

    Aoyama

    Senior Member
    français Clodoaldien
    Je relance ce fil, de façon un peu incongrue ...
    Je suis en train de lire un nouveau bouquin , une biographie de Céline. On y trouve cette phrase :
    Est-il attiré [Céline] par Detroit, cette ville industrielle et sinistre, en grande partie peuplée par les Noirs, où il ne reste que trois jours ?
    J'ai un problème avec cet emploi de "les", qui peut bien sûr se comprendre, mais quelle différence avec "des", que j'aurais plutôt utilisé ?
     
    Last edited:

    quinoa

    Senior Member
    french
    Ah ah!!
    Thanks for a tricky one!!
    Si "les" a été choisi, c'est donc que "des" ne convient pas à transmettre son idée§ (élémentaire mon cher Watson!)
    Il me semble que l'usage de "les" présuppose que le groupe en question (les/des Noirs) a déjà été repéré ou défini. La pré-existence de ce groupe se fonde sur la co-existence avec ..... les Blancs et le narrateur cherche justement à marquer cette opposition, il doit être Blanc lui-même? "Les" produit une unité déjà construite.
    "des" n'effectue pas ce "travail" de "réunion", il est plus distancé, plus neutre (sauf bien sûr si une intonation particulière se rajoute).
    ... ce ne sont que des pistes... com' dab' ;)
     

    Aoyama

    Senior Member
    français Clodoaldien
    Si "les" a été choisi, c'est donc que "des" ne convient pas à transmettre son idée
    oui, très certes, mais encore faut-il être bien sur que la chose ait été aussi mûrement réfléchie. C'est en fait ça le problème : est-ce que "les gens" réfléchissent bien à la différence possible (ou induite) dans cet emploi de les et de des .
    Le narrateur est Blanc. Le livre est pertinent mais pêche par endroit de certaines approximation de style, donc ...
    Y a-t-il ici une idée
    que l'usage de "les" présuppose que le groupe en question (les/des Noirs) a déjà été repéré ou défini. La pré-existence de ce groupe se fonde sur la co-existence avec ..... les Blancs et le narrateur cherche justement à marquer cette opposition. (...) "Les" produit une unité déjà construite.
    "des" n'effectue pas ce "travail" de "réunion", il est plus distancé, plus neutre (sauf bien sûr si une intonation particulière se rajoute).
    Hum ... "travail de réunion" et "intonation particulière" ... Compliqué mon cher Watson !
     

    quinoa

    Senior Member
    french
    L'article indéfini, comme son nom l'indique pose le "nom" pour la première fois, de manière peu déterminée. "Regarde, sur la place, il y a des Noirs." (on les découvre)
    Avec "les Noirs", le groupe pré-existe.
    Si on dit "en grande partie peuplée par des Noirs", on reste neutre ; cependant une intonation péjorative sur "des Noirs" et cela devient raciste.
    Excusez-moi de ne pas avoir été clair (sans jeu de mots!!)
     

    Aoyama

    Senior Member
    français Clodoaldien
    Si on dit "en grande partie peuplée par des Noirs", on reste neutre ; cependant une intonation péjorative sur "des Noirs" et cela devient raciste.
    Pas sûr.
    Mon propos est ici de voir comment une différence subliminale peut exister entre les et des .
    On a d'abord l'exemple fondamental de les yeux bleux/des yeux bleux , on a disserté sur la qualité de l'adjectif, qui pourrait justifier la différence d'emploi.
    Mais, un autre exemple m'est venu à l'esprit :
    chez les apprenants japonais pour qui (comme dans les autres langues asiatiques, chinois, coréen, mongol), les articles n'existent pas, on peut entendre souvent cette construction erronée :
    "je suis allé au cinéma avec les amis" (que, pour faire simple, on s'accordera à juger impossible, hors contexte très précis), construit sur le modèle de :
    "je suis allé au cinéma avec les enfants".
    Ici, les = mes (les miens), pour "amis" on ne peut admettre que "des", et j'explique la chose en disant que "les" impliquerait "tous les amis que j'ai".
    De la même manière, "les yeux" = "ses/mes yeux", "des yeux" étant "général".

    Dans le cas de : "Detroit (...) en grande partie peuplée par les Noirs" on a affaire au même problème (pour moi) qu'avec une phrase de type :
    "la finance est dominée par les juifs"
    "le 9-3 est habité par les Arabes" etc.
    On ne parle pas d'intonation ici, mais d'emploi grammatical qui, le grand mot est lâché, revêt (ou peut revêtir) une connotation raciste.
    Dans le pire des cas (question de jugement), la finance serait "dominée" par des juifs, mais pas par tous.
    La population du 9-3 doit être, au maximum, de 800.000 habitants, il y a , disons, 300 millions d'Arabes dans le monde, ils ne peuvent pas habiter tous dans le 9-3.
    Donc , dire que ""Detroit (...)est en grande partie peuplée par les Noirs", c'est peut-être sous-entendre "les Noirs des Etats-Unis" (qui appartiennent aux E-U), mais même là, tous les Noirs des E-U ne peuvent pas habiter à Detroit ...
    Sans parler de "racisme" ouvertement, la phrase reste possible, mais seulement probablement parce que ne voudra pas trop se poser la question ...
     
    Last edited:

    quinoa

    Senior Member
    french
    Ce "les" de "les Noirs" "oppose' bien un groupe à l'autre.
    Ce sont les Noirs qui peuplent la ville en grande partie.
    Ce sont des Noirs qui .... me paraît plus "informatif".
     

    Aoyama

    Senior Member
    français Clodoaldien
    Ce "les" de "les Noirs" "oppose' bien un groupe à l'autre.
    Oui, on peut le prendre comme une opposition, par rapport à "des" qui serait "informatif", donc neutre ... Est-ce bien cependant la position réfléchie de l'auteur ? Insister ici sur le fait que Detroit est "en grande partie peuplée par les Noirs" n'apporte rien (le racisme dont fera preuve Céline par la suite peut difficilement avoir été influencé par les trois jours passés dans cette ville)...
     

    quinoa

    Senior Member
    french
    C'est précisément peut-être à cause de la préexistence de ce racisme qu'il utilise "les Noirs", il y a bien deux blocs en vis-à-vis, mis en parallèle voire en opposition.
     

    quinoa

    Senior Member
    french
    oui, très certes, mais encore faut-il être bien sur que la chose ait été aussi mûrement réfléchie. C'est en fait ça le problème : est-ce que "les gens" réfléchissent bien à la différence possible (ou induite) dans cet emploi de les et de des .
    Le narrateur est Blanc. Le livre est pertinent mais pêche par endroit de certaines approximation de style, donc ...
    Y a-t-il ici une idée

    Hum ... "travail de réunion" et "intonation particulière" ... Compliqué mon cher Watson !
    Excusez-moi de reprendre le fil plus haut Ao, mais même si les gens "ne réfléchissent pas bien à la différence entre les et des, il n'empêche que malgré eux c'est le choix de l'un ou de l'autre qui se fait plus ou moins consciemment, et le langage, le choix des mots est bien souvent la trace de phénomènes parfois non-conscients mais qui cependant produisent chez l'interlocuteur des questionnements et autres réactions ou incompréhensions. La différence entre les et des, conscientisée ou pas est là, portée par la valeur intrinsèque de chacun de ces mots.
    Bonne journée
     

    Aoyama

    Senior Member
    français Clodoaldien
    même si les gens "ne réfléchissent pas bien à la différence entre les et des, il n'empêche que malgré eux c'est le choix de l'un ou de l'autre qui se fait plus ou moins consciemment, et le langage, le choix des mots est bien souvent la trace de phénomènes parfois non-conscients mais qui cependant produisent chez l'interlocuteur des questionnements et autres réactions ou incompréhensions. La différence entre les et des, conscientisée ou pas est là, portée par la valeur intrinsèque de chacun de ces mots.
    certes, qui peut aller là contre.
    Dans le desordre :
    C'est précisément peut-être à cause de la préexistence de ce racisme qu'il utilise "les Noirs", il y a bien deux blocs en vis-à-vis, mis en parallèle voire en opposition.
    là, je serais moins d'accord. Je répète que le fait d'insister sur la "négritude" de la ville n'apporte rien ici. Aucune opposition (à une autre ville qui serait "blanche") ou parallèle à quelque chose d'autre. On "assène" seulement "en grande partie peuplée par les Noirs". On a envie de dire : "et alors ?".
     
    Last edited:

    quinoa

    Senior Member
    french
    On aurait pu imaginer "en grande partie peuplée par les Apaches ou les Hopis", il s'agit d'un groupe construit, comme une tribu (une tribu a une histoire et des repères et caractéristiques bien définis) mais avec les Noirs, ce n'est pas vraiment une tribu mais un groupe particulier qui a ses caractéristiques et son histoire.
     
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