be proved true

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Kaiapó

Senior Member
Portuguese
Bom dia a todos.

Pois é, ainda o mesmo livro de Finchelstein.

Não fiquei satisfeito com minha tradução da segunda frase.

"In the Bible, the Lord's truth contrasts with the lies of man: "Although everyone is a liar, let God be proved true."

My shot: “Embora todos sejam mentirosos, deixemos Deus se revelar verdadeiro.”

Alguma ideia melhor?

K
 
  • machadinho

    Senior Member
    Português do Brasil
    Não fosse o contexto bíblico, eu não teria maiores objeções à sua tradução. Vejo dois problemas. O primeiro é que 'revelar' é um termo muito carregado no contexto das religiões reveladas. É quase um termo técnico. Então evitar quando desnecessário. (Ah, e o 'deixemos' está a mais.) Duas opções literais que evitam 'revelar', porém tampouco muito boas, seriam:

    (1) ... seja confirmado Deus.​
    (2) ... se mostre verdadeiro Deus.​
    O segundo problema não é propriamente com a sua tradução. É com o original em inglês, que não é, ele mesmo, uma tradução boa do grego. É muito exagerada. Muito dramática. O trecho está na Epístola aos romanos 3:4, de Paulo. O original em grego antigo é seco:

    (3) γινέσθω δὲ ὁ θεὸς ἀληθής, πᾶς δὲ ἄνθρωπος ψεύστης​
    (4) seja o deus verdadeiro, enquanto todo homem [ seja | é ] mentiroso​
    (5) verdadeiro seja o deus, ao passo que todo homem é mentiroso​

    Esse 'seja' está no imperativo. Um meio termo entre o rebuscado do inglês e a secura do grego seria, a meu ver:

    (6) Seja [reconhecido] Deus como verdadeiro, enquanto todo homem é mentiroso.​

    O bom do 'reconhecido' é tentar um pouco dar conta do sentido de 'tornar-se' ou 'vir a ser' do verbo γίγνομαι (gígnomai), que, vertido num mero 'seja', talvez se perca para alguns ouvidos, muito embora nessa passagem aí me parece que o sentido dele é só o de 'ser' mesmo. Outro jeito de conservar aquele sentido, pecando agora pela literalidade, seria:

    (7) Venha o Deus a ser verdadeiro, enquanto todo homem é mentiroso.​

    Mas aí a gente esbarra em questões teológicas das bravas!

    Vou pensar mais. Se me ocorrer algo melhor...
     
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    machadinho

    Senior Member
    Português do Brasil
    Porque Deus há de ser reconhecido como veraz, e todo homem como mentiroso,
    Há de ser: isso! :thumbsup: Acho que daria até para dispensar o 'reconhecido como', não?

    (8) Deus há de ser veraz, e todo homem mentiroso.

    Que tal? O 'veraz' ficou bom também.
    LSJ said:
    ἀληθής [...] --- 2. of persons, etc., truthful, honest. .[...] 3. of oracles, true, unerring
    haja vista que a passagem na epístola está falando da fidelidade de Deus.
     

    Carfer

    Senior Member
    Portuguese - Portugal
    Acho que daria até para dispensar o 'reconhecido como', não?

    (8) Deus há de ser veraz, e todo homem mentiroso.
    E isso não modificaria o sentido? Dito assim, a mim sugere-me que Deus tem a obrigação (deverá) de ser verdadeiro, quando me parece que o homem é que o deve reconhecer como tal.
     

    machadinho

    Senior Member
    Português do Brasil
    Tem razão, Carfer; porém, no grego, o verbo está no imperativo. A leitura não é textualmente tão absurda assim embora as implicações teológicas talvez sejam.

    Acho que o mais seguro é ficar com o 'seja' mesmo. Em outras passagens em que o verbo ocorre, também diríamos 'seja'. Mas o 'reconhecido' é um acréscimo, assim como o 'proved' do inglês.
     

    machadinho

    Senior Member
    Português do Brasil
    Dito assim, a mim sugere-me que Deus tem a obrigação (deverá) de ser verdadeiro
    O próximo ano há de ser melhor. O próximo ano tem a obrigação de ser melhor?
    Há de chover. A chuva tem a obrigação de cair?
     

    Carfer

    Senior Member
    Portuguese - Portugal
    Claro que não, mas que significado modal de 'haver de' cabe nesse caso? Expectativa de que Deus seja veraz, desejo de que o seja, de que ele se comprometa a sê-lo, um conselho para que o seja ou até, indo ao extremo, incerteza de que o seja? Não percebo nada de teologia, mas, mesmo que nela tudo seja passível de sustentação, qualquer deles parece ajustar-se muito mal à lógica da coisa. Agora, que Deus haja de ser reconhecido como veraz já me parece que não fará franzir o sobrolho a nenhum crente.
     

    machadinho

    Senior Member
    Português do Brasil
    Sim. O que me pergunto é se essa modalidade — o dever ser reconhecido como veraz — de fato se perde quando o termo 'reconhecido' não aparece na frase em português. No meu entendimento, 'Deus há de ser veraz' equivale a 'É necessário que Deus seja veraz' apesar de não equivaler a 'Deus tem a obrigação de ser veraz'.

    Verdade seja dita, não tenho o costume de usar 'haver de' para nada. Chego a ter dúvidas se domino a construção.
     

    Ari RT

    Senior Member
    Português - Brasil
    Me pareceu que Finchelstein faz uma citação direta da Bíblia. Há muitas versões da Bíblia em EN e as que eu vi online dizem quase exatamente o mesmo. Sugiro usar alguma tradução "canônica" da Bíblia em PT.
    Admito que as traduções do versículo para o PT que encontrei online estão além da minha compreensão. Mas se o apóstolo quis escrever assim, se o tradutor do grego traduziu assim, se Finchelstein citou assim... não cabe ao tradutor de Finchelstein corrigir.
    Estamos falando realmente do cientista social argentino? É que existe um Finkelstein judeu americano que tem aparecido mais na mídia, por suas posições polêmicas sobre o conflito palestino-israelense. O versículo fala sobre o povo judeu. Se for este último, cuidado redobrado, a palavra "homem" (presente no original grego e ausente na tradução para o EN) pode significar "judeu" e isso pode fazer diferença no entendimento do argumento.
     

    Carfer

    Senior Member
    Portuguese - Portugal
    Para dizer a verdade, antes da resposta anterior passou-me pela cabeça a fórmula 'que se faça a prova da verdade de Deus', mas alguém deitou uma olhadela no que estava a escrever e encontrou-lhe excessivo sabor jurídico:) Talvez então 'que seja provada a verdade de Deus'.
     

    Kaiapó

    Senior Member
    Portuguese
    Com colabores desse naipe, sito-me um tradutor privilegiado.

    Muito obrigado a todos.

    K

    colaboradores, é claro.
     

    machadinho

    Senior Member
    Português do Brasil
    Muito obrigado a todos.
    De nada, K! :)
    Mas se o apóstolo quis escrever assim, se o tradutor do grego traduziu assim, se Finchelstein citou assim... não cabe ao tradutor de Finchelstein corrigir.
    Está certo, Ari. Desculpe-me. Me deixei empolgar. :oops: Como o senhor mesmo uma vez disse para mim, eu só estava tentando me divertir um pouco.
    [...] passou-me pela cabeça a fórmula 'que se faça a prova da verdade de Deus', mas alguém deitou uma olhadela no que estava a escrever [...]
    Achei boa, Carfer! :thumbsup: Se for para ficarmos só no inglês, parece-me a melhor opção.
     

    Ari RT

    Senior Member
    Português - Brasil
    Está certo, Ari. Desculpe-me. Me deixei empolgar. :oops: Como o senhor mesmo uma vez disse para mim, eu só estava tentando me divertir um pouco.
    Desculpar jamais, não há o que desculpar. Eu mesmo sigo o princípio de que, já que estamos todos aqui por diletantismo, devemos tornar isso algo que nos divirta. Se for necessário, ou conveniente, ou divertido estender a discussão além da proposta do post inicial, que seja. Para isso existe moderadora. Quando ela achar que fomos longe demais, tranca o tópico ou desmembra. O foreiro que iniciou a discussão está satisfeito e nós não? Viva! Ou me engano redondamente ou nós dois (e muitos mais) pensamos o mesmo a esse respeito.

    A esse propósito, qual é a extensão toda da palavra ψεύστης? Falso o que? Isolada, sem contexto.

    Em tempo, um dia hei de vê-la deixar de lado esse "senhor", como sinal de que me tenha desculpado pelo caso do "surly". And let's have fun.
     
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    machadinho

    Senior Member
    Português do Brasil
    A esse propósito, qual é a extensão toda da palavra ψεύστης? Falso o que?
    A extensão de ψεύστης (pseústes) é restrita a falso no sentido de mentiroso, enganador mesmo.¹ Deriva do verbo ψεύδω (pseúdo): enganar, mentir. Por sua vez, um sentido mais neutro de falso — por exemplo, o da proposição falsa ou dente falso — seria conseguido se o Paulo tivesse dito ψευδής (pseudés) no lugar de ψεύστης. A diferença é que mentir é mais grave do que dizer coisas falsas. Mentir envolve a intenção de enganar. Dizer coisas falsas nem sempre.

    O curioso é que, diferentemente, o apóstolo faz a opção de empregar ἀληθής (alethés) ao falar de Deus. Ora, ἀληθής parece opor-se antes a ψευδής (falso) que a ψεύστης (mentiroso), pelo menos morfologicamente falando. Noutras palavras, o termo usado com Deus soa mais vago ou mais amplo, por assim dizer, ao passo que o termo usado com os seres humanos é claramente pejorativo.
    Falso o que? Isolada, sem contexto.
    Contexto da epístola ou do livro? Na epístola, o Paulo está criticando os que, em matéria de religião e costumes, dizem uma coisa e fazem outra e que, ainda por cima, se apegam à superficialidade dos formalismos e ritos mas se esquecem do cuidado da alma. Paulo dá a entender, por exemplo, que isso de circuncisão é secundário. Mas o Deus e os profetas disseram que é importante. Ele esclarece: não é que o Deus e os profetas disseram algo falso ao ditar a importância da circuncisão. Não, Deus é verdadeiro (ἀληθής). Mas é falso e mentiroso e enganador (ψεύστης) da parte dos homens anunciar aos quatro ventos a circuncisão e agir como canalhas em tudo o mais.

    Resta saber o que o livro do Finchelstein tira disso, se é que é isso.

    Em tempo, um dia hei de vê-la deixar de lado esse "senhor", como sinal de que me tenha desculpado pelo caso do "surly". And let's have fun.
    Tranquilo, Ari. Sem ressentimentos. Não sou disso. Sou de resolver na hora mesmo. É que gosto de dizer senhor, senhora.

    1. Cf. LSJ e Bailly.
     
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