belied with false compare

[laraffaella]

Buongiorno. Le traduzioni date dai testi del sonetto 130 di Shakespeare sono contrastanti. Il passo è il seguente:
And yet, by heaven, I think my love as rare
As any she belied with false compare
personalmente proporrei:
"Eppure, lo sa il cielo, penso che il mio amore sia altrettanto prezioso di qualsiasi altra cosa cui possa essere falsamente paragonata".
Cosa ne pensate? Grazie per l'attenzione

 

[TimLA]

Buongiorno.

QUI c'è una traduzione intera.

And yet, by heaven, I think my love as rare
As any she belied with false compare

In un testo antico, o anche moderno, quando trovi "by X", spesso si usa "giurare".
by Zeus = I swear by Zeus = lo giuro in come di Zeus (?)
by heaven = I swear by heaven = lo giuro (come in questo caso)

Si può anche indicare una frase esclamativa.
by heaven! = santo cielo!
Ma non in questo contesto.

 

[laraffaella]

Grazie molte. Confermi il mio sospetto! Ho trovato un commento su "belied" nella sezione Inglese-spagnolo che mi confonde ulteriormente... grazie comunque.

 

[miri]

Non potrebbe essere "tanto raro quanto quello che lei ha celato/masherato con falsi paragoni" ??

No, eh? Ma "any" a cosa si riferisce? "She" è il soggetto di "belied": che cosa ha fatto "lei" esattamente ?

 

[TimLA]

Non potrebbe essere "tanto raro quanto quello che lei ha celato/masherato con falsi paragoni" ??

No, eh? Ma "any" a cosa si riferisce? "She" è il soggetto di "belied": che cosa ha fatto "lei" esattamente ?

As any she belied with false compare
As any she belied with false compare.
As any love in which false comparisons are used

La parola "she" si riferisce a "love" - sì, è strano...
dantesco, ma in inglese!

 

[renminds]

And yet, by heaven, I think my love as rare
As any she belied with false compare.

And, I swear, I think my love is as rare
as any love in which false comparisons are used

After your explanation, I thought at this:

"Eppure, giuro su Dio, credo che il mio amore sia raro quanto qualsiasi amore che si veste/copre di falsi paragoni."

What do you think?

Renminds

 

[TimLA]

After your explanation, I thought at this:
"Eppure, giuro su Dio, credo che il mio amore sia raro quanto qualsiasi amore che si veste/copre di falsi paragoni."
What do you think?
Renminds

I like it!

But as we've discussed before in other forum theads, this raises issues about making something sound "old" in Italian.

Though Dante (1265-1321) was pre-Shakespeare (1564-1616) by 300 years, their prose is still "old",
though I dare say that to me, Dante's Italian seems more "modern" than Shakespeare's English
(I actually can understand Dante occasionally, more often that Shakespeare).

Are there ways though, to make the Italian sound as though Dante wrote it, and that an Italian native would immediately say
"Oh! That sounds old! Did Dante write that?".

Eppur instead of "eppure"?
mi'more ???
l'mi ???
l'amor mio ???
de falsi

????

 

[Memimao]

My reading:

Eppure giuro che trovo la amata mia donna eccezionale
Quanto qualsiasi donna con false immagini ritratta.

She is not a pronoun Shakespeare uses for love (see no. 116)

 

[laraffaella]

My reading:

Eppure giuro che trovo la amata mia donna eccezionale
Quanto qualsiasi donna con false immagini ritratta.

She is not a pronoun Shakespeare uses for love (see no. 116)

Non so. Non mi sembra nel senso del sonetto... Il fatto è che anche nelle diverse traduzioni che ho trovato ci sono molte interpretazioni diverse. Credo che non sia la prima volta che questo passo viene discusso. Grazie molte.

 

[Sprocedato]

As any she belied with false compare
As any she belied with false compare.
As any love in which false comparisons are used

La parola "she" si riferisce a "love" - sì, è strano...
dantesco, ma in inglese!

Questa spiegazione mi confonde ancora di più...

"any" sottintende "love"
"she" si riferisce a "love"
dunque: As any love that love belied with false compare.

 

[prowlerxpla]

Eppur, giuro su Dio, puto che raro sia lo amor mio, cotanto qualsivoglia amor che di mendaci paragoni s'ammanti

 

[Memimao]

Non so. Non mi sembra nel senso del sonetto... Il fatto è che anche nelle diverse traduzioni che ho trovato ci sono molte interpretazioni diverse. Credo che non sia la prima volta che questo passo viene discusso. Grazie molte.

Il senso del sonnetto è che un poeta può ritrarre la sua amata con immagini (corallo, sole, che cammina come una dea, ecc.) ma Shakespeare non riesce con il suo.
Eppure...

 

[tomzenith]

Yes, the 'she' in this sentence is the lover of the narrator (not necessarily Shakespeare), who has described her love for him by metaphors and similies and expects the same in return. The speaker then replies with a series of rubbish images (her hair is like wires etc.) that he doesn't think are good enough, and says that it doesn't matter, because his love for her is just as deep as (or even deeper than) the love she has for him.

 

[TimLA]

Eppur, giuro su Dio, puto che raro sia lo amor mio, cotanto qualsivoglia amor che di mendaci paragoni s'ammanti

E bravo!
Suona vecchio...almeno al mio orrechio!

 

[prowlerxpla]

E bravo!
Suona vecchio...almeno al mio orrechio!

Poetico pure tu eh!!
vecchio ..... orecchio ...

 

[laraffaella]

Non so. Non mi sembra nel senso del sonetto... Il fatto è che anche nelle diverse traduzioni che ho trovato ci sono molte interpretazioni diverse. Credo che non sia la prima volta che questo passo viene discusso. Grazie molte.

Appunto! Ho visto che su un forum dedicato alla letteratura inglese (online-literature.com) qualcuno ha cercato di risolvere il quesito con la metrica. Interessante! Grazie a tutti.

 

[giovannino]

My reading:

Eppure giuro che trovo la amata mia donna eccezionale
Quanto qualsiasi donna con false immagini ritratta.

She is not a pronoun Shakespeare uses for love (see no. 116)

This website seems to confirm Memimao's interpretation. It suggests that she = woman:

as any she belied = as any woman (who is) falsely portrayed

 

[miri]

So "love" would stand for "beloved"! In think my beloved is as precious as any woman who is described with false comparisons. Interesting!

 

[Hermocrates]

In think my beloved is as precious as any woman who is described with false comparisons.

For what it's worth (and unless I am quite mistaken) this is the interpretation I was taught in my English literature course at university.

 

[tomzenith]

There are basically two options, which are vastly different, and it all hinges on the word 'she'. For the sake of simplicity, let's assume that the speaker is Shakespeare..

'And yet, by heaven, I think my love as rare
As any she belied by false compare'

Option 1 is the one Menimao suggested. In this case 'my love' refers to his beloved (as Miri pointed out), and 'any she' refers to 'any other woman'. Here Shakespeare would be saying 'although I can't write false romantic comparrisons as well as other men/poets (Marlowe or somebody perhaps) my woman/girlfriend/wife is just as good.' In this instance, Shakespeare is responding to the words of other men, and ends by justifying the quality of the woman whom he is in love with to other men. 'She' is merely a subject for discussion.

This depends on a usage of the pronoun 'she' as a noun meaning 'female', which, though unusual, is still plausible. It does seem oddly clumsy for Shakespeare though - 'she' in this sense is completely redundant, and could easily and more usefully been replaced with, for example, 'they'.

Option 2 (my prefered choice): In this case, 'I think my love as rare as any she belied by false compare' is taken completely literally. 'Love' means 'love', 'she' is used as a pronoun in the normal way and refers to one particular woman (let's say Shakespeare's girlfriend), and 'belied' is a verb in the past tense, of which 'she' is the subject. In this instance, his girlfriend has described her love for him in poetic ways that he feels are completely false (it's very easy to say 'You're perfect, my love for you is like the moon' or something like that - I've seen several million sickening valentine's cards over the last view days that do exactly that), and the expectation is that he will do the same for her. Shakespeare refuses to play the game, insisting instead that, though he won't pretend that she is perfect as she has done, his love for her is just as real as the love that she has said she feels for him. In this instance, Shakespeare is addressing his beloved, and ends by justifying the quality of his love for her. 'She' is the object of the poem, the one it is intended for.

The problem is, of course, that the translator has to pick one..

EDIT: I'd just like to make it clear that, tragically, none of those 'several million valentine's cards' were sent to me. Just before I sound a bit big-headed..

(Mi dispiace, il mio Italiano e' troppo povero a dire quello! E forse anche il mio Inglese..)

 

[laraffaella]

For what it's worth (and unless I am quite mistaken) this is the interpretation I was taught in my English literature course at university.

Quello che mi lascia perplessa è che così il suo amore non sarebbe poi un granchè, se altrettanto prezioso di altre donne falsamente paragonate a qualcosa di raro...non saprei. Ma certo, se all'università l'hanno interpretato così, ci sarà un motivo. Grazie

 

[miri]

Perchè, laraffaella? Vuole dire che non è necessario impreziosire le descrizioni della propria amata con metafore ricercate: l'intensità dell'amore non dipende dalle apparenze

Tom, now both interpretations seem equally reasonable, thanks to your excellent explanation!

 

[Hermocrates]

Quello che mi lascia perplessa è che così il suo amore non sarebbe poi un granchè, se altrettanto prezioso di altre donne falsamente paragonate a qualcosa di raro...non saprei. Ma certo, se all'università l'hanno interpretato così, ci sarà un motivo. Grazie

Da quello che ricordo io (ma sono ricordi nebulosi di letteratura studiata anni e anni fa) la spiegazione del mio professore era questa:

- In questo sonetto il poeta capovolge il genere del tipico sonetto in cui si celebra la donna amata: in particolare fa il verso ai sonetti di tipo petrarchesco et similia.
- Mentre in quel tipo di lirica d'amore la donna è idealizzata al di là del verosimile, il poeta dipinge la sua donna attraverso attributi negativi ma infondo "realistici".
- Tutto il sonetto riprende passo passo dei topoi della poesia d'amore e li capovolge (la sua donna è descritta al contrario di come un Petrarca avrebbe descritto la sua Laura e un Dante la sua Beatrice: è scura invece che chiara, non profuma, la voce è gracchiante invece che musicale, etc etc)
- Eppure alla fine conclude questo sonetto con una dichiarazione d'amore vero: nonostante questa descrizione e questi attributi apparentemente poco attraenti di lei, la donna che lui ama è tanto preziosa quanto qualcunque donna (una Laura, una Beatrice) che è stata descritta dal poeta che l'amava con metafore false e esagerate (eccessivamente bella, troppo angelica, ovvero più bella di quanto una vera donna sia in realtà!)

Spero aiuti!

Ma voglio precisare ancora una volta che questa è solo una delle possibili interpretazioni. Era semplicemente quella preferita dal professore con cui ho studiato, non necessariamente la più "vera".

 

[laraffaella]

Grazie molte, è stato esauriente e molto comprensibile.

 

[wonderment]

Hello! Here again is the helpful link giovannino posted (grazie , g.). It offers a convincing argument for taking As any she belied as “as any woman who has been falsely portrayed”. (You’ll need to scroll to the bottom of the page.)

- Tutto il sonetto riprende passo passo dei topoi della poesia d'amore e li capovolge (la sua donna è descritta al contrario di come un Petrarca avrebbe descritto la sua Laura e un Dante la sua Beatrice: è scura invece che chiara, non profuma, la voce è gracchiante invece che musicale, etc etc)
- Eppure alla fine conclude questo sonetto con una dichiarazione d'amore vero: nonostante questa descrizione e questi attributi apparentemente poco attraenti di lei, la donna che lui ama è tanto preziosa quanto qualcunque donna (una Laura, una Beatrice) che è stata descritta dal poeta che l'amava con metafore false e esagerate (eccessivamente bella, troppo angelica, ovvero più bella di quanto una vera donna sia in realtà!)

This still leaves intact laraffaela’s valid objection, that the beloved is not truly special if she could be compared to another woman (even to a Laura or a Beatrice). I think the meaning of ‘belied’ further complicates this interpretation. In the sonnet, ‘to belie’ means ‘to tell lies about’, ‘to calumniate’ (see giovannino’s link); this definition is older than the modern one (‘to disguise’). And as you pointed out, Petrarch and Dante idealized their beloved, not slandered them with false comparison.

And yet, by heaven, I think my love as rare
As any she belied with false compare

My take on this: “And yet, I swear, my beloved is as rare as any woman who has been defamed by false comparison.” The point is, before Shakespeare, no woman had ever been negatively portrayed (‘belied with false compare’), for that was not the convention of love poetry. So this makes Shakespeare’s beloved truly rare because in the realm of poetry she is an original and can be compared to no one. And despite his ‘false compare’ (suggesting perhaps that his unpleasant description of her in the first 8 lines is ‘false’), he loves to hear her talk; to him she is human (not some romantic ideal) and incomparable. (And obviously she had a sense of humor )

EDIT add: Just to be clear on 'she belied', 'belied' is not a finite verb here, but a perfect passive participle, and adjective describing 'she'.

 

[laraffaella]

La ringrazio per l'apporto. Devo dire che a me il punto chiave sembra proprio "she belied".In quanto al senso interpretato si potrebbe continuare all'infinito, ma basandomi su quanto conosco di Shakespeare, ho la sensazione che proprio per il suo modo di usare elementi contrapposti, potrebbe forse essere che lui giudichi la sua donna tanto rara quanto ogni paragone, anche se falso. In questo modo ripeterebbe l'impostazione di rendere preziosa la donna che ama e di ridurre il valore dei falsi paragoni. Scusate tutti, non vorrei che quanto dico fosse interpretato come una polemica. Forse cerco una logica dove non ci deve essere, come dice Miri. E' solo un pensiero.

 

[Memimao]

La lingua dell'epoca consentiva certamente di usare she per significare qualsiaisi donna.

Nella traduzione del Vangelo "Let he who is without sin cast the first stone"

La metrica del verso non consente di leggere she who is/ may be belied... ma il senso è questo IMHO.

 

[giovannino]

La lingua dell'epoca consentiva certamente di usare she per significare qualsiaisi donna.

I agree. The website I quoted gives two examples of she being used in this way by Shakespeare:

Lady, you are the cruellest she alive (Twelfth Night I.5.225)
and
the fair, the chaste, the unexpressive she. (As You Like It III.2.10)

The fact that this use of she may sound clumsy or unusual to a native speaker today doesn't mean that it would have sounded clumsy or unusual to Shakespeare's contemporaries.

Interestingly, the Shorter Oxford English Dictionary, which is a historical dictionary and lists older senses first, gives the two lines from the sonnet as an example of this use of she:

"she n. 1. The female, a female 2. spec. A female person, a woman, a girl lME (late Middle English)

EXAMPLES: 2. Shakes. Sonn. I think my love as rare As any she belied with false compare"

 

[wonderment]

Devo dire che a me il punto chiave sembra proprio "she belied".

any she belied = any woman belied = any woman (who is) belied = any woman who has been falsely portrayed ( or who has been defamed)

In quanto al senso interpretato si potrebbe continuare all'infinito, ma basandomi su quanto conosco di Shakespeare, ho la sensazione che proprio per il suo modo di usare elementi contrapposti, potrebbe forse essere che lui giudichi la sua donna tanto rara quanto ogni paragone, anche se falso.

The meaning of “she belied” seems fairly straightforward. While I don’t believe that there is ever a single ‘correct’ interpretation, I also don’t think that all interpretations are equally reasonable. For instance, I’m not persuaded by Passannanti’s translation: “tanto raro quanto qualsiasi ogni suo falso paragone”. As giovannino and memimao have shown, that’s not what Shakespeare wrote:

“as rare as any she” = “as rare as any woman”, not “as rare as anything”, and not “as rare as any comparison”.

In questo modo ripeterebbe l'impostazione di rendere preziosa la donna che ama e di ridurre il valore dei falsi paragoni.

Yes, Shakespeare does end up praising his beloved, but he doesn’t do it by repeating the convention of love poetry represented by Petrarch and others. On the contrary, he subverts and parodies that convention by doing the opposite (see rynart’s post #23). The whole point of the sonnet is not to repeat the trite formulation, but to do something original in order to render the portrait of his beloved unique and incomparable. As for the 'false compare' (the first 8 lines), it's meant with tongue-in-cheek (in tono scherzoso, ironicamente).

 

[laraffaella]

any she belied = any woman belied = any woman (who is) belied = any woman who has been falsely portrayed ( or who has been defamed)


The meaning of “she belied” seems fairly straightforward. While I don’t believe that there is ever a single ‘correct’ interpretation, I also don’t think that all interpretations are equally reasonable. For instance, I’m not persuaded by Passannanti’s translation: “tanto raro quanto qualsiasi ogni suo falso paragone”. As giovannino and memimao have shown, that’s not what Shakespeare wrote:

“as rare as any she” = “as rare as any woman”, not “as rare as anything”, and not “as rare as any comparison”.


Yes, Shakespeare does end up praising his beloved, but he doesn’t do it by repeating the convention of love poetry represented by Petrarch and others. On the contrary, he subverts and parodies that convention by doing the opposite (see rynart’s post #23). The whole point of the sonnet is not to repeat the trite formulation, but to do something original in order to render the portrait of his beloved unique and incomparable. As for the 'false compare' (the first 8 lines), it's meant with tongue-in-cheek (in tono scherzoso, ironicamente).

Scusi il ritardo con cui la ringrazio.