bien que + mode (subjonctif / indicatif / conditionnel)

Discussion in 'Français Seulement' started by Crescent, Feb 9, 2007.

  1. Crescent

    Crescent Senior Member

    England
    Russian, (Ukraine)
    Bonjour à tous! :)

    Je me suis toujours demandée pourquoi les Français de nos jours n'aiment tellement pas le pauvre subjonctif de l'imparfait? :p C'est que tous mes amis Français me disent toujours de ne pas l'utiliser, surtout dans la langue parlante, mais dans l'écrite aussi. Et ma question est: que faut-il faire s'il faut vraiment, vraiment utiliser le subjonctif de l'imparfait?

    Par exemple, si je voulais dire que dans mon dictionnaire j'ai trouvé ce mot/cette phrase, bien que je n'aie jamais su qu'elle existait..
    Dans le présent ça serait: Bien que je ne sache (n'est-ce pas? :) ). Mais si je voudrais le dire dans le passé, il faut utiliser le subjonctif de l'imparfait (étant donné que vous dites beaucoup plus souvent ''je (ne) savais (pas)'' que ''j'ai su'', n'est-ce pas?

    Donc, ma question c'est: est-ce que ça va si je dis: ''Bien que je ne le susse pas'' ou y-a-t'il une meilleure façon de le dire? Et comment vous évitez ce problème-ci quand vous voulez vous exprimer dans une telle façon?

    Merci beaucoup par avance pour vos réponses! :)
    Passez une bonne journée. :)

    Note des modérateurs : Plusieurs fils ont été fusionnés pour créer celui-ci.
     
    Last edited by a moderator: Dec 14, 2016
  2. Grop

    Grop Senior Member

    Provence
    français
    Je dirais "Bien que je ne l'aie pas su", ou je m'arrangerais pour contourner le problème. D'ailleurs ça ne marche pas, il faudrait vraiment l'imparfait... On peut contourner en disant "malgré le fait que je ne le savais pas", c'est juste lourd :)

    Le danger avec susse, c'est qu'on pense tout de suite au verbe sucer...
     
  3. DearPrudence

    DearPrudence Dépêche Mod (AL mod)

    IdF
    French (lower Normandy)
    En effet, nous évitons d'utiliser le subjonctif imparfait, même quand on sait le former (eh non, certains ne le savent pas ;) ).
    Dans le langage courant, c'est "assez" facile à éviter.
    Dans ton exemple, peut-être aurais-je dit quelque chose comme :
    "(C'est vrai que) je le savais mais ..." On peut rallonger la formule, elle peut être moins précise, ... la langue orale est bien moins formelle que la langue écrite.
    En général, à l'écrit, le subjonctif présent est toléré.
    On écrit donc :
    "Bien que je n'aie jamais su qu'elle existait ..."

    (Bonne exemple cette forme "susse" pour illustrer à quel point cela peut être risible :D. A l'oral, ''Bien que je ne le susse pas'' se prononce exactement comme ''Bien que je ne le suce pas'' :rolleyes: et nous, les Français, comme on a l'esprit mal tourné :D )

    Voilà, attends d'autres avis plus éclairés. :)
     
  4. Mani23 Senior Member

    french - France
    En théorie tu as raison, il faudrait utiliser l'imparfait du subjonctif dans tes exemples, mais plus personne ne le fait. En général, tu trouves toujours un moyen de contourner ce problème ; exemple
    Il voulait que nous mangeassions avec lui (grammaticalement correct mais inutilisé)
    Il voulait que nous mangions avec lui (la forme admise à l'oral aujourd'hui, mais pas super en langage soutenu)
    Il voulait nous voir manger avec lui (respecte l'idée mais sans subjonctif)
     
  5. Crescent

    Crescent Senior Member

    England
    Russian, (Ukraine)
    Bonjour, Grop! :) Merci pour votre explication! Je pensais aussi que les Français préfèrent utiliser le subjonctif du parfait, comme ''je l'aie su'' au lieu de celui-ci de l'imparfait.
    J'aime bien votre suggestion: ''malgré le fait que je ne le savais pas'' mais j'ai toujours pensé que ''le fait que'' est suivé par le subjonctif aussi! :p N'est-ce pas? Donc, je crains que ça n'éfface pas le problème.. :eek:
    Mais, à propos, est-il possible de dire: Malgré ce que je ne savais pas que cela était vrai, etc...?

    Merci beaucoup, ma chérie!

    Malheureusement, l'exemple que vous m'avez donné - ce n'est pas du tout ce que je voulais dire (si j'ai tout compris o_O). Je voulais dire: bien que je n'aie jamais su que c'était le cas, etc... Et vous m'avez donné: 'C'est vrai que je le savais, mais...'
    Je suis désolée pour mon ignorance, mais je n'arrive pas à voir la connection entre les deux..:eek:
    La phrase que je voulais dire originalement c'était quelque chose comme: ''Selon mon dictionnaire, il est possible de dire ''....'', bien que je ne l'aie jamais su. ''
    Mais merci beaucoup quand même pour votre explication! :)

    Mani23: C'est intéressant, ce que vous dites! J'ai aussi entendu dire que le subjonctif (même celui du présent) est en train de disparaitre - comme les dinosauriens! :(
    Ca va donc si on utilise le subjontif de présent au lieu de l'imparfait? Comme dans votre exemple: Il voulait que nous mangions avec lui?
    Je m'excuse encore, mais...il me semble qu'il est impossible d'éviter le subjonctif! Par exemple, sans lui, dans votre dernier phrase: Il voulait nous voir manger avec lui. - elle n'a pas le même sens que: Il voulait que nous mangeassions avec lui.
    Car..peut-être, c'est possible qu'il voulait que nous mangeassions, mais il ne voulait pas voir comment nous le faisons, car..par exemple.. nous goifrons toujours trop en mangeant! :p
    Qu'est-ce que vous en pensez?
     
    Last edited by a moderator: Jan 6, 2012
  6. DearPrudence

    DearPrudence Dépêche Mod (AL mod)

    IdF
    French (lower Normandy)
    Oops, pardon, je me suis laissée emporter.
    Je voulais surtout donner un conseil général et pas en particulier.
    A l'inverse, une simple conjonction de coordination ou autre connecteur suffirait :
    ''Selon mon dictionnaire, il est possible de dire ''....'', mais(/cependant (plutôt à l'écrit)) je ne le savais même pas.
    Je sais que ce n'est pas exactement le sens.

    Je pense que "alors que" peut aussi marcher dans certains cas :
    "Il est venu au cinéma avec nous alors qu'il avait un examen le lendemain"
    "Il avait un examen le lendemain mais il est venu au cinéma quand même" ...


    C'est vrai que c'est quand même embêtant cette formule. :mad: :eek:
    Sinon, personellement je ne suis pas une fervente adepte de "malgré le fait que" et doit dire que je ne m'en sers pas.
     
  7. Crescent

    Crescent Senior Member

    England
    Russian, (Ukraine)
    […]
    Vous avez notez exactement ce avec que j'avais tant de problèmes: comment éviter le subjonctif dans le passé avec les locutions qui l'exigent? (comme: bien que, à moins que, sans que...et cetera)

    A propos, laissez-moi faire une petite question: est-ce que c'est vrai que tandis que l'imparfait de subjonctif sonne d'affreux dans la langue parlante de nos jours, le parfait de subjonctif (c'est-à-dire: bien que j'aie dû le faire ce soir) est toujours acceptable? :)
    […]
     
    Last edited by a moderator: Jan 6, 2012
  8. DearPrudence

    DearPrudence Dépêche Mod (AL mod)

    IdF
    French (lower Normandy)
    Très bien ton français :thumbsup: Juste quelques corrections.
    En effet, le passé du subjonctif est acceptable alors que de nos jours, l'imparfait du subjonctif ne l'est pas.
     
  9. Mani23 Senior Member

    french - France
    Je dirais qu'il faut juste faire comme tout le monde : employer le présent du subjonctif ; ça n'est pas une méthode 'puriste' du point de vue grammatical, mais c'est la plus 'française' aujourd'hui. On n'emploie plus l'imparfait que dans des expressions figées, comme ne fût-ce que, dût-il..., ex : il avait lancé ce duel insensé, ne fût-ce que pour l'honneur, dût-il y perdre la vie
    Le français a bien d'autres difficultés sur lesquelles buter, en supprimer une ne fait pas de mal, non ? ;)

    .
     
  10. smila2 Member

    Switzerland and French
    Bonjour!

    J'aurais voulu savoir dans quels cas "bien que" est suivi du subjonctif et dans quel cas il est suivi de l'indicatif.

    Je pose cette question car je corrige un texte dont voici l'une des phrases "Bien que des réformes législatives ont eu lieu dans certains pays,... etc".
    Spontanément, j'aurais utilisé le subjonctif mais je doute...

    Merci pour votre réponse.
     
  11. tie-break Senior Member

    D'après ce que je sais, après "bien que", le verbe qui suit se met toujours au subjonctif.
     
  12. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    Disons plutôt que le subjonctif est le mode normal, mais l'indicatif se rencontre aussi fréquemment.
     
  13. bibite Senior Member

    Canada
    français
    Bonjour à vous tous,

    Bien que + subjonctif

    Dans le dictionnaire Antidote, on permet, dans certains cas, l’impératif ou le conditionnel.

    Voici l’extrait : Mode bien que : C’est le mode subjonctif qui est normalement demandé par la locution ben que, mais certains grammairiens justifient l’emploi de l’indicatif (pour souligner la réalité d’un fait) ou conditionnel (pour en marquer l’éventualité).

    D’après vous, est-ce une nouvelle règle? Quelqu'un aurait-il un exemple où l'indicatif est justifié?:confused:
    Bibite
     
  14. geostan

    geostan Senior Member

    English Canada
    On trouve parfois l'imparfait après bien que. Cela ne m'étonnerait pas de voir un exemple comme celui-ci:

    Bien qu'il pleuvait très fort, j'ai décidé de rentrer au lieu de descendre dans un hôtel.

    Selon la règle, on devrait dire: Bien qu'il pleuve...

    En ce qui concerne le conditionnel, ne peut-on pas dire, par exemple:

    Bien qu'il pourrait (ou puisse) se tromper, je suis prêt à l'appuyer. La nuance est sans doute légèrement différente.

    C'est à tes compatriotes de dire si j'ai raison ou pas.:D

    Cheers!

    C'est ma mémoire qui fonctionne maintenant. Je n'ai pas de livre que je pourrais/puisse consulter.
     
    Last edited by a moderator: Nov 20, 2011
  15. Loisalvar

    Loisalvar New Member

    Paris V, France
    France, French
    Oui, d'où la difficulté d'employer "bien que" dans un autre contexte que le présent.
    Mais j'ai beau me creuser les méninges, je ne vois aucune situation ou l'infinitif pourrait être utilisé.
     
  16. tie-break Senior Member

    Mais si l'action se déroule dans le passé (comme dans cet exemple) pourquoi un subjonctif présent ? :confused: :confused: :confused:

    Pour une action dans le passé : "Bien qu'il plût très fort, j'ai décidé de rentrer..." serait-il correct ?

    Sinon, pour une action dans le présent : "bien qu'il pleuve très fort, je décide de rentrer (et non pas j'ai décidé) il me semble...

    Que dites-vous ? :confused:
     
  17. Anne345 Senior Member

    France
    Avec l'indicatif, il y a évidemment tous les cas où il ne s'agit pas de la locution conjonctive bien que, mais de l'adverbe bien : Je vois bien que tu n'as pas fini ton travail
    et aussi
    "Des expressions comme Le malheur (ou Le hasard) voulut que, Je veux bien que, etc. expriment souvent la simple constatation d’un fait ; elles se construisent alors souvent avec l’indicatif. : Je veux donc bien que toute règle de justice est vaine si l’on n’aime point (Alain, Propos)" (Grevisse)
     
  18. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    Selon Grevisse :
     
  19. saintnicolas New Member

    Belgium, French
    Bien qu'écrire ici soit accessible à tous, ne nous accordons pas la liberté de massacrer cette langue alors qu'en réalité, nous ne faisons pas l'effort d' en retenir les règles !
    Bien qu'ayant eu difficile, comme vous tous, à en acquérir quelques nuances, je ne me permettrais pas d'en faire un nouveau pidgin au nom de mon ignorance.
    Le français est ma langue usuelle et non maternelle.
    (Bien que naître en Belgique vous laisse une chance sur trois :) ).

    J'admire l'intérêt que vous manifestez tous, réunis ici dans ce but.
    Merci d'être si
    instructifs et si attentifs .
     
  20. frakki Senior Member

    Brussels
    French, France
    Bonjour,

    Je dois faire une traduction, mais j'ai un problème d'accord des temps en français. Après "bien que", on m'a toujours dit de mettre un subjonctif. Seulement voilà, que fait-on avec un subjonctif passé ? J'ai bien tenté quelque chose mais cela me paraît très bizarre. Je propose ces deux phrases. Avez-vous des idées ?

    "Bien que le changement de la politique économique dans son ensemble prît la bonne direction et eût profité au pays."

    " Bien que le changement de la politique économique dans son ensemble prenait la bonne direction et profitait au pays."
     
  21. Petite-Belette

    Petite-Belette Senior Member

    Den Haag (The Netherlands)
    French - France
    Bonjour,

    L'autre partie de la phrase serait utile ici...

    Sans plus d'information, "Bien que le changement de la politique économique dans son ensemble prenait la bonne direction et profitait au pays." me semble plus naturel.
     
  22. frakki Senior Member

    Brussels
    French, France
    Voilà la phrase

    "Cela signifiait que, bien que le changement de la politique économique dans son ensemble prît la bonne direction et eût profité au pays, il n’allait jamais apporter la base d’une véritable croissance économique dans une Irlande qui n’entretenait des liens économiques qu’avec le Royaume-Uni."
     
  23. Petite-Belette

    Petite-Belette Senior Member

    Den Haag (The Netherlands)
    French - France
    Je pense que si tu emploie "prît", il faut aussi dire "profita".
    Ou alors employer "eût pris la bonne direction et profité au pays..."

    Mais je reste dans le doute quant au temps à employer... quelqu'un d'autre pourra surement répondre...
     
  24. frakki Senior Member

    Brussels
    French, France
    Ce n'est pas un problème de temps, mais de mode.

    "Prît" n'est d'ailleurs pas un passé simple mais un subjonctif. Je me demandais si on pouvait utiliser un imparfait (indicatif) après "bien que".
     
  25. Petite-Belette

    Petite-Belette Senior Member

    Den Haag (The Netherlands)
    French - France
    Toutes mes excuses, c'est "profitât" que je voulait dire. Car "eût profité" est au plus-que-parfait du subjonctif. Mais je viens de comprendre pourquoi tu employais deux temps différent.

    Je laisserais le subjonctif.
     
  26. nicduf

    nicduf Senior Member

    France (Poitou)
    français
    Bonjour,
    Pourquoi pas 2 subjonctifs passés : ait pris et ait profité ?
    Ils marquent l'antériorité par rapport à la suite de la phrase et remplacent des plus-que-parfaits du subjonctif qui ne s'emploient plus guère, ou s'il n'y a pas antériorité mais que les actions sont contemporaines, des présents du subjonctif employés à la place des imparfaits du subjonctif, ce qui se fait très couramment.
     
    Last edited: Apr 2, 2009
  27. xavierG Senior Member

    Français (France)
    En lisant le fil "confusion sur le choix du temps" et la réponse d'un francophone, je me suis demandé si on pouvait faire suivre "bien que" du conditionnel et non du subjonctif et donc par exemple "bien je le fasse pas".
    Je dois dire que "bien que je le ferais pas" ne sonne pour moi pas du tout faux et je le dirais sans problème mais j'ai un petit doute quand même.
     
  28. geostan

    geostan Senior Member

    English Canada
    Selon la syntaxe rigide, le conditionnel après bien que est plutôt populaire ou familier. Néanmoins, on le trouve même dans la littérature. Je ne vois pas d'ailleurs comment on pourrait rendre la nuance du conditionnel avec le subjonctif. Mais la plupart des francophones semblent le condamner.
     
  29. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    Pas en effet avec bien que (sauf évidemment dans le cas du subjonctif plus-que-parfait), mais on peut utiliser un autre tour qui accepte l'indicatif (et donc le conditionnel) comme par exemple même si

    même si je ne le ferais pas

    Pour une fois, c'est une construction que je ne condamnerais pas étant donné que l'usage classique employait les deux modes après les concessives.
     
  30. geostan

    geostan Senior Member

    English Canada
    Le conditionnel après si [conjonction adverbiale]? Ne dirait-on pas plutôt
    même si je ne voulais pas le faire...?
     
  31. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    Le sens serait différent…
     
  32. geostan

    geostan Senior Member

    English Canada
    Mais je croyais que le conditionnel n'était permis que dans une proposition nominale telle: Je me demandais si elle arriverait à l'heure. :confused:
     
  33. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    Non, pas seulement…

    Même si je ne le ferais pas moi-même, c'est une bonne idée de réparer cet appareil.
     
  34. Asmodée

    Asmodée Senior Member

    France
    Français
    Oups j'ai comme une oreille qui a sifflé :)

    Avant tout, je propose un lien vers ce fil dans lequel la même problématique est déjà abordée.

    Il est vrai que la locution bien que est généralement suivie du subjonctif mais dans le contexte cité c'est un peu particulier (sinon ça ne serait pas drôle ;)). On parle d'une action qui n'a jamais eu lieu et qui n'a jamais même été envisagée auparavant.

    Je m'explique :

    À mon sens, bien que je ne le fasse pas exprime qu'à chaque fois que je suis confronté à la situation je ne le fais pas

    En revanche, bien que je ne le ferais pas exprime que je n'ai encore jamais été confronté à la situation mais que si elle a lieu je ne le ferais sans doute pas

    il s'agit bien là d'un irréel du futur, il n'est pas possible d'exprimer un futur au subjonctif en revanche le conditionnel remplit tout à fait cette fonction.


    L'alternative même si proposée par Maitre Capello me paraît tout à fait valable et a pour elle de supprimer le litige.
     
    Last edited by a moderator: Sep 3, 2009
  35. geostan

    geostan Senior Member

    English Canada
    Je crois comprendre. C'est seulement lorsque si s'emploie dans une situation hypothétique que le futur et le conditionnel ne s'emploieraient pas. Dans tous les autres cas, il n'y a pas de restriction.
     
  36. Donaldos

    Donaldos Senior Member

    French - France
    Je pense que la difficulté qui naît de la volonté d'exprimer d'une part une concession à travers l'emploi de "bien que" (généralement suivi du subjonctif) tout en introduisant d'autre part la notion d'éventualité, d'irréel (valeur qui nécessiterait, elle, l'emploi du conditionnel) n'aura échappé à personne.

    La question est justement de savoir dans quelle mesure l'emploi du conditionnel est acceptable dans ce cas où l'emploi du subjonctif, attendu, n'est pas satisfaisant.

    Certains grammairiens semblent tout à fait se satisfaire de cet emploi du conditionnel (ou même de l'indicatif dans d'autres cas) tandis que d'autres le critiquent (je n'ai pas trouvé de justifications cependant...) et suggèrent de l'éviter en ayant recours à d'autres structures comme cela a déjà été proposé dans ce fil.
     
  37. Splink Senior Member

    Anglais/English
    Voila un exemple. Mon prof à la fac m'a corrigé la phrase suivante (il est hispanophone d'origine):


    Qu'en pensez-vous?
     
  38. quinoa Senior Member

    french
    Après "bien que" le subjonctif est de rigueur :
    bien qu'ils se fassent remarquer
    bien qu'ils se soient fait remarquer
     
  39. Bonjour à tous
    C'est toujours avec subjonctif
    Bien qu'il fasse beaucoup d'efforts , il est peu récompensé.
     
  40. 3bien Senior Member

    Arabe/Allemand
    Bonjour/bonsoir tout le monde!

    Je sais qu'après "bien que/quoique" il faut employer le subjonctif, mais comment l'employer dans cette phrase?

    Je t'avais prévenu de mon arrivé, mais tu n'as pas laissé la porte ouverte.

    Bien que je t'eusse prévenu????? :eek: Je la trouve trop bizarre!
    Est-ce qu'on garde l'indicatif pour le plus-que-parfait?

    Merci de vos réponses!
     
  41. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    Il suffit d'employer le subjonctif passé. :)

    Bien que je t'aie prévenu de mon arrivée, tu n'as pas laissé la porte ouverte.
     
  42. TitTornade

    TitTornade Senior Member

    Bonjour,
    Lequel vous paraît le plus correct :
    "Bien que les enfants ont réussi leur exercice, ils n'ont pas été recompensés."
    "Bien que les enfants aient réussi leur exercice, ils n'ont pas été recompensés." ?
     
  43. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    La seconde sans hésiter. Le subjonctif ne posant aucun problème particulier, c'est ce mode-là qu'il faut employer.

    Bien que les enfants aient réussi leur exercice, ils n'ont pas été récompensés.
     
  44. TitTornade

    TitTornade Senior Member

    Merci pour la réponse !

    C'est étrange, la première proposition ne me semblait pas du tout fautive... J'ai failli corriger un rapport par cette proposition... la fatigue sans doute... :(

    On peut l'entendre à l'oral, cependant, non ?
    Vu que l'exercice est réellement réussi, l'indicatif me paraissait tout aussi naturel.
     
  45. itka Senior Member

    Nice, France
    français
    Nan, nan, Lil'Tornado !;) Bien sûr qu'on l'entend à l'oral...:eek: Que n'entend-on pas !
    Mais si tu cherches du français correct, aucun doute n'est permis, il te faut un subjonctif.
     
  46. Nanon

    Nanon Senior Member

    Entre Paris et Lisbonne
    français (France)
    Bien qu'on puisse l'entendre à l'oral, je doute qu'on l'entende beaucoup à l'écrit :D. Et si on l'écrit, ce sera sans doute une stylisation, une imitation de l'oral...
    Bon, je sais, je ne suis pas gentille : je m'effacerai s'il le faut... :p
     
  47. torturatierna New Member

    French - France
    "Bien qu'il pleuvait très fort, j'ai décidé de rentrer au lieu de descendre dans un hôtel.
    Selon la règle, on devrait dire: Bien qu'il pleuve..."

    Si je puis me permettre je ne suis pas d'accord avec cela. Je pense que l'emploi du subjonctif après la locution bien que est obligatoire si l'on respecte strictement les règles grammaticales.

    Si bien évidemment "bien qu'il pleuve" est correct, il ne s'agit pas de la correction de la phrase " bien qu'il pleuvait*", qui devrait être selon moi "bien qu'il plût" c'est à dire le subjonctif imparfait, temps très peu usité aujourd'hui en français et qui devient donc de plus en plus étrange pour nos oreilles et nos yeux! D'où le reflex évident de revenir à "bien qu'il pleuve" puisque nous utilisons le subjonctif présent pour du passé de manière ordinaire... néanmoins incorrecte pour un puriste!

    :)
     
  48. Jpicot1 Member

    Versailles
    français - France
    Bonjour,

    La locution conjonctive bien que doit être obligatoirement suivie du subjonctif (présent, passé, imparfait ou plus-que-parfait, selon la phrase).
    Elle peut aussi être suivie d'un participe présent ou passé.
     
  49. rimrim11177 New Member

    french arabic englsh and few of spanich
    elle va oublie ses cles si bien qu'elle va certainement revenir je veux savoir si ma phrase est juste ou pas
     
  50. nicduf

    nicduf Senior Member

    France (Poitou)
    français
    Bonjour

    Attention, dans votre phrase, vous n"employez pas "bien que" marquant la concession et nécessitant l'emploi du subjonctif mais "si bien que" autre locution conjonctive qui marque , elle, la conséquence et accepte tout à fait l'emploi du mode indicatif. Votre phrase est tout à fait correcte
     

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