bis 12. März

[elroy]

Aufgrund der Corona-Pandemie finden bis 12. März keine Veranstaltungen in unserer Bücherei statt.

In einem YouTube-Video ging es darum, in einigen Sätzen alle Fehler zu finden. Oben steht die korrigierte Version eines dieser Sätze. Ich hatte vermutet, dass „bis 12. März“ falsch sei, denn ich hätte „bis zum 12. März“ geschrieben und gesagt und nur das klingt für mich richtig.

Haltet Ihr „bis 12. März“ tatsächlich für korrekt?
Wenn ja, wie spricht man das beim Vorlesen aus? Sagt man trotzdem das „zum“ dazu? Wenn nein, wie spricht man das denn? „bis zwölften März“? Das klingt seltsam.

 

[Kajjo]

Aufgrund der Corona-Pandemie finden bis zum 12. März keine Veranstaltungen in unserer Bücherei statt.

Ja, ich würde es auch immer mit "zum" sagen und schreiben. Klingt sehr merkwürdig ohne.

Dagegen wäre "bis Montag" idiomatisch ohne "zum".

 

[Kajjo]

Datum – Fragen Sie Dr. Bopp!

Dr. Bopp meint, dass auch "vom 9. bis 13. März" korrekt sei, aber als Normalfall nimmt er auch "bis zum 13. März" an.

 

[Demiurg]

"Bis 12. März" klingt für mich völlig normal. Ich würde es in gesprochener Sprache sogar bevorzugen.

wie spricht man das denn? „bis zwölften März“?

Ganz genau.

 

[berndf]

"Bis 12. März" klingt für mich völlig normal. Ich würde es in gesprochener Sprache sogar bevorzugen.

Geht mir auch so.

 

[Kajjo]

sogar bevorzugen

Das müssen wir bis zwölftem März erledigt haben.

Das klingt idiomatisch für euch? Also für mich nicht. Ohne "zum" stößt es mir stark auf.

 

[διαφορετικός]

Haltet Ihr „bis 12. März“ tatsächlich für korrekt?

Es gefällt mir gar nicht, weder geschrieben noch gesprochen.

Das oben vorgeschlagene "bis zum 12. März" gefällt mir aber auch nicht so gut, ich sage und schreibe "bis am 12. März".

 

[Demiurg]

Das müssen wir bis zwölftem März erledigt haben.

Das klingt idiomatisch für euch? Also für mich nicht. Ohne "zum" stößt es mir stark auf.

"bis" ist hier eine Präposition, die Akkusativ verlangt (=> Duden), also "bis zwölften März". Ich sehe da syntaktisch keinen Unterschied zu "bis nächsten Montag".

 

[διαφορετικός]

"bis" ist hier eine Präposition, die Akkusativ verlangt (=> Duden)

Interessant:

• Duden weiss, dass "bis am" schweizerisch ist (wie ich bereits vermutet hatte)
• Ich verbinde mit der Präposition "bis" keinen Kasus, jede Kasus-flektierte Ergänzung zu "bis" scheint mir ein wenig fremdartig (an die (passive) Verwendung mit den Wochentagen habe ich mich schon gewöhnt, als vermutlich einzige Ausnahme; P.S.: nein, falsch, die Monate gehen auch noch, "bis nächsten Juli"; P.P.S.: "bis nächstes Jahr" geht auch)

 

[Crayon123]

„bis am 12. März“ klingt für mich äußerst ungewöhnlich, aber es wurde ja bereits aufgeklärt, dass es schweizerisch ist (wieder etwas dazugelernt!).

„bis 12. März“ (gesprochen „bis zwölften März“) und „bis zum 12. März“ klingen für mich beide absolut natürlich. Mündlich würde ich intuitiv tatsächlich eher „bis 12. März“ sagen, wohingegen ich schriftlich das „zum“ ergänzen würde.

 

[elroy]

Danke! Wieder was dazugelernt. Ich hätte nicht erwartet, dass die Variante ohne „zum“ überhaupt möglich ist, geschweige denn, dass sie hier sogar von der Mehrheit abgesegnet wird!

Ich verbinde mit der Präposition "bis" keinen Kasus, jede Kasus-flektierte Ergänzung zu "bis" scheint mir ein wenig fremdartig

„bis“ ist eine, sagen wir mal, eigenartige Präposition. Sie regiert schon den Akkusativ, nur wird sie in den allermeisten Fällen von einer weiteren, nachstehenden Präposition begleitet, die ihrerseits den Kasus des folgenden Nomens bestimmt, womit die Frage nach dem von „bis“ regierten Kasus hinfällig wird. In den wenigen Fällen, in denen keine Präposition folgt, kommt soweit ich weiß niemals ein Artikel vor, womit der Kasus (meistens?) nur an Adjektiven ersichtlich ist.

(1) bis ans Ufer, bis in die Stadt, bis zum Abgabetermin, bis vorm Vortrag, bis nach der Pause, bis auf weiteres (Kasus von zweiter Präposition bestimmt)

(2) bis demnächst, bis Montag, bis Juli (keine zweite Präposition, Kasus wegen mangelnden Adjektivs nicht ersichtlich)

(3) bis nächsten Donnerstag, bis letzte Woche (keine zweite Präposition, Kasus ausnahmsweise am Adjektiv ersichtlich)

Fall (1) überwiegt, zu 90 % würde ich schätzen. Für Fall (3) kommen mir außer „nächst-“ und „letzt-“ erst mal keine anderen Adjektive in den Sinn, die in dieser Position auftreten können und den von „bis“ regierten Kasus ersichtlich machen. Vielleicht fällt da jemandem noch etwas ein.

Wie gesagt kommt nach „bis“ m.W. niemals ein Artikel vor (*„bis den ersten Mai“, *„bis eine nächste Gelegenheit“), was auch auf die (meisten?) anderen Bestimmungswörter zutrifft (*„bis meinen Geburtstag“, „bis solche Gelegenheiten“). Eine eventuelle Ausnahme bilden da Demonstrative: „bis dieses Jahr“, „bis jenen Mittwoch“?

Bestätigungen bzw. Widerlegungen wären geschätzt.

 

[berndf]

I think the issue with bis is often followed by a second preposition, which then governs the the case, like in:
Das Wasser stieg bis zu einer Marke von 6.50m.
Sie blieb ihm treu bis über den Tod hinaus.
Von der Etsch bis an den Belt.

 

[Hutschi]

Das müssen wir bis zwölftem März erledigt haben.

Das klingt idiomatisch für euch? Also für mich nicht. Ohne "zum" stößt es mir stark auf.

Für mich auch nicht.

Idiomatisch klingt für mich: bis zwölften März

 

[berndf]

Das müssen wir bis zwölftem März erledigt haben.

... bis zwölften März ...
Dann ist es (mündlich) OK.

Edit: Gekreuzt

 

[elroy]

I think the issue with bis is often followed by a second preposition, which then governs the the case, like in:
Das Wasser stieg bis zu einer Marke von 6.50m.
Sie blieb ihm treu bis über den Tod hinaus.
Von der Etsch bis an den Belt.

Did you read my post?

 

[berndf]

Did you read my post?

Oops.

So, we agree.

 

[διαφορετικός]

Bestätigungen bzw. Widerlegungen wären geschätzt.

Deine Erklärungen zur Präposition "bis" erklären mein Sprachgefühl sehr gut, bzw. entsprechen diesem.

Eine eventuelle Ausnahme bilden da Demonstrative: „bis dieses Jahr“, „bis jenen Mittwoch“?

Ja, da gibt es wohl einige Ausnahmen. Auf jeden Fall kann man meiner Meinung nach sagen "bis diesen Mittwoch"; Bedeutung: "bis zum/am Mittwoch der gegenwärtigen Woche".

 

[bearded]

eigenartige Präposition. .... wird sie in den allermeisten Fällen von einer weiteren, nachstehenden Präposition begleitet, die ihrerseits den Kasus des folgenden Nomens bestimmt...

Ich frage mich, ob in solchen Fällen ''bis'' eigentlich nicht als Adverb gelten kann. Wir haben im Italienischen etwas Ähnliches (fino a = bis zu), wobei fino laut einigen Grammatiken als Adverb eingestuft werden kann.
Vgl. fino avverbio?
und bis laut Duden.
Die erwähnte 'nachstehende Präposition' bestimmt aus meiner Sicht nicht nur den Kasus des darauffolgenden Substantivs, sondern auch die Gesamtbedeutung der ''bis+Präposition''-Gruppe: vgl. bis auf - mit ganz anderer Bedeutung (=außer).

 

[διαφορετικός]

wobei fino laut Grammatiken als ein Adverb betrachtet werden kann.

Wenn ich fino² in Vocabolario - Treccani richtig verstanden habe, gilt "fino" nur in der folgenden Verwendung (nicht als "fino a") als Adverb:
"2. avv. Perfino, anche: litigano fino in casa d’altri; fino gli amici l’abbandonarono."

Merkwürdig (aber ähnlich wie im Deutschen) ist die Tatsache, dass man bei "fino a" manchmal das "a" weglassen kann:
"fino in cima" (heisst wohl dasselbe wie "fino alla cima"(?))
"bis Amerika" (heisst ungefähr dasselbe wie "bis nach Amerika")

Schon deshalb ist es wohl schwierig, das Wort "bis" zu klassifizieren.

und bis laut Duden.

Hier zeigt Duden nur sehr wenige Beispiele. Mir ist die Abgrenzung zu bis nicht klar. Dort werden ja auch zusammengesetzte Beispiele aufgeführt, z.B. "wir müssen uns bis zum/(schweizerisch: ) bis am 31. Oktober entscheiden".

 

[JClaudeK]

Ich frage mich, ob in solchen Fällen ''bis'' eigentlich nicht als Adverb gelten kann.

Im DWDS wird "bis" auch in diesem Falle als Präposition bezeichnet; im Gegensatz zum Duden werden dort viele Beispiele gegeben:

bis
I. bezeichnet eine Grenze, ein Ziel, einen Endpunkt
Grammatik: präpositional, mit Akkusativ eines artikellosen Nomens oder mit einer weiteren Präposition, die den folgenden Kasus bestimmt
Grammatik: zeitlich
Beispiele:
wir bleiben bis nächsten Dienstag, kommenden Sonntag
[....]

mit Präposition
Grammatik: in Verbindung mit »zu«, »zum«, »zur«
Beispiele:
sie blieb bis zum Abend, zur letzten Straßenbahn, zum zehnten Mai bei uns
bis zu unserem nächsten Wiedersehen werde ich alles erledigen
der Film ist für Jugendliche bis zu 16 Jahren nicht zugelassen
bis zum Tod

[....]

 

[Kajjo]

Ich sehe da syntaktisch keinen Unterschied zu "bis nächsten Montag".

Da stimme ich zu. Ich empfinde es bloß nicht als idiomatisch -- ich würde es so gut wie nie so sagen.

 

[bearded]

Im DWDS wird "bis" auch in diesem Falle als Präposition bezeichnet

Die Wörterbücher sind sich da anscheinend nicht einig:

Duden (unter: bis/Grammatik)

Adverb, in der Verbindung mit „zu“;

 

[Hutschi]

Das Folgende ergäbe Sinn:

In "bis zum ..." ist es Adverb,
ohne ist es Präposition.