bisogna dire che fossimo esaurite perché dormivamo molto

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zipp404

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Bilingual English|Español
Mi domando se quel fossimo sia un un congiuntivo di probabilità Voi come lo caratterizzereste?

Il contesto è ambientato in campagna in epoca fascista poco prima dell'arrivo in Italia degli Alleati. Due sfollate, avendo dovuto abbandonare Roma per via dei bombarduimenti, raggiungono esauste un refugio in montagna:

La mattina dormivamo più avanti che potevamo, tanto non c'era niente da fare; e bisogna dire che fossimo esaurite per le privazioni e le angosce di Roma perché durante la prima settimana dormivamo qualche volta fino a dodici o quattrodici ore di seguito.

È possibile sostituire il congiuntivo fossimo con una parafrasi che esprima probabilità, ad esempio, dovevamo essere: e bisogna dire che dovevamo essere esaurite per le privazioni e le angosce di Roma perché durante la prima settimana dormivamo ... ?

Gra:)zie
 
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  • Necsus

    Senior Member
    Italian (Italy)
    Ciao, zipp. Se non si trattasse di Moravia, ti direi che è semplicemente un errore di chi nel parlato non ha dimestichezza con l'uso (e l'abuso) del congiuntivo. Ma in questo caso immagino che sia intenzionale: visto che la narrazione è in prima persona, probabilmente quella è la costruzione che userebbe la protagonista nel linguaggio quotidiano.
     

    zipp404

    Senior Member
    Bilingual English|Español
    Sì. capisco: l'uso del congiuntivo riflette la "duplice cultura" del personaggio. Grazie. E la parafrasi (dovevamo essere) è corretta o avrei dovuto parafrasarlo eravamo?


    A. bisogna dire che dovevamo essere esaurite per le privazioni e le angosce di Roma perché...
    B. bisogna dire che eravamo esaurite per le privazioni e le angosce di Roma perché...

    Grazie:)ancora!
     
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    Necsus

    Senior Member
    Italian (Italy)
    Semplicemente eravamo, direi. Infatti più avanti dà per scontato che erano esaurite dai giorni passati a Roma:
    " ...ogni giorno che passava ripigliavamo le forze che avevamo perdute a Roma e durante il soggiorno in casa di Concetta".
     

    annapo

    Senior Member
    Sì. capisco: l'uso del congiuntivo riflette la "duplice cultura" del personaggio. Grazie. E la parafrasi (dovevamo essere) è corretta o avrei dovuto parafrasarlo eravamo?


    A. bisogna dire che dovevamo essere esaurite per le privazioni e le angosce di Roma perché...
    B. bisogna dire che eravamo esaurite per le privazioni e le angosce di Roma perché...

    Grazie:)ancora!
    Ciao Zipp,
    entrambe le tue opzioni sono valide, sebbene abbiano una sfumatura differente: se dici "dovevamo essere esaurite" stai esprimendo una maggiore sfumatura di probabilità, se dici "eravamo esaurite" stai facendo una constatazione.

    esempio:
    decidemmo di andarcene, doveva essere tardi (= probabilmente, o soggettivamente, secondo noi era tardi)
    decidemmo di andarcene, era tardi
     

    zipp404

    Senior Member
    Bilingual English|Español
    Mi domando se quel fossimo sia un un congiuntivo di probabilità Voi come lo caratterizzereste?

    Il contesto è ambientato in campagna in epoca fascista poco prima dell'arrivo in Italia degli Alleati. Due sfollate, avendo dovuto abbandonare Roma per via dei bombarduimenti, raggiungono esauste un refugio in montagna:

    La mattina dormivamo più avanti che potevamo, tanto non c'era niente da fare; e bisogna dire che fossimo esaurite per le privazioni e le angosce di Roma perché durante la prima settimana dormivamo qualche volta fino a dodici o quattrodici ore di seguito.

    È possibile sostituire il congiuntivo fossimo con una parafrasi che esprima probabilità, ad esempio, dovevamo essere: e bisogna dire che dovevamo essere esaurite per le privazioni e le angosce di Roma perché durante la prima settimana dormivamo ... ?

    Gra:)zie
    Ecco tre brani in cui ricorre la costruzione "bisogna dire che + frase". Pare che nelle seconda e terza frasi si tratti di un congiuntivo di probabilità, non è così? o sbaglio?

    A. Con l'indicativo, esprimendo un fatto:

    1. Bisogna dire che la guerra mi favoriva: sempre più facevo la borsa nera con prezzi d'afezzione, sempre meno vendevo al negozio coi prezzi fissati dal governo.

    B. Con il congiuntivo, congetturando, supponendo una probabilità:

    2. La mattina dormivamo più avanti che potevamo, tanto non c'era niente da fare; e bisogna dire che fossimo esaurite per le privazioni e le angosce di Roma perché durante la prima settimana dormivamo qualche volta fino a dodici o quattrodici ore di seguito.

    3. [Tutti dicevano che c'era un grande esercito inglese che aveva preso la strada di Roma] Ma bisogna dire che questo grande esercito avanzasse a passo di tartaruga perché, anche a camminare a piedi e fermarsi ogni tanto per rifiatare, ormai gli inglese avrebbero dovuto arrivare e invece non si vedevano.

    Pare che nelle frasi 2 e 3 si tratti di un congiuntivo che suppone una probabilità, non è così? o sbaglio? Voi come li caratterizzereste?

    È come se nelle frasi 2 e 3 la locuzione "bisogna dire che" esprimesse un parere riguardo a una probabilità e stesse per "pare che" o un'altra locuzione del genere.

    .
     
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    Necsus

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    Italian (Italy)
    Zipp, a mio parere l'uso del congiuntivo dopo 'bisogna dire che' è grammaticalmente e sintatticamente ingiustificato. Però bisogna dire che l'ho ritrovato anche in una novella di Verga (Bisogna dire che ci abbia di gran porcherie sulla coscienza!), quindi, o come ti dicevo ripropone un uso improprio tipico del linguaggio parlato, o è una costruzione ora caduta in disuso.
    Io continuo a propendere per la prima ipotesi. :);)
     

    zipp404

    Senior Member
    Bilingual English|Español
    Sì, sì, ma siccome nella prima usa l'indicativo e nelle altre il congiuntivo, pensavo che ci fosse una differenza (espressa nella scelta del personaggio di uno o dell'altro modo verbale) nel suo atteggiamento nei confronti di quelle tre cose da lei raccontate.
    Grazie:)ancora
     
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    Giorgino

    Senior Member
    Italian
    Ciao Zipp,
    entrambe le tue opzioni sono valide, sebbene abbiano una sfumatura differente: se dici "dovevamo essere esaurite" stai esprimendo una maggiore sfumatura di probabilità, se dici "eravamo esaurite" stai facendo una constatazione.
    Uhm, però secondo me il punto non è il grado di probabilità, ma che cambia proprio il senso. Se dico "dovevamo essere esaurite" sto implicando che adesso non ce lo ricordiamo più, per forza.

    La congettura a rigor di logica si fa verso stati di cose non direttamente esperibili, ma se fossero esaurite o meno chi meglio di loro lo può sapere?

    Secondo me (a parte l'eventualità che se ne siano dimenticate in seguito - cosa non molto probabile, visto il contesto -) l'unica forma giusta è "eravamo esaurite".

    Circa il congiuntivo, concordo con Necsus: la frase è accettabile solo per 'autorialità': normalmente il congiuntivo sarebbe considerato errore.
     

    Necsus

    Senior Member
    Italian (Italy)
    Circa il congiuntivo, concordo con Necsus: la frase è accettabile solo per 'autorialità': normalmente il congiuntivo sarebbe considerato errore.
    Anche circa il resto direi:
    Semplicemente eravamo, direi. Infatti più avanti dà per scontato che erano esaurite dai giorni passati a Roma:
    " ...ogni giorno che passava ripigliavamo le forze che avevamo perdute a Roma e durante il soggiorno in casa di Concetta".
    ;):)
     

    annapo

    Senior Member
    Uhm, però secondo me il punto non è il grado di probabilità, ma che cambia proprio il senso. Se dico "dovevamo essere esaurite" sto implicando che adesso non ce lo ricordiamo più, per forza.
    Non ce lo ricordiamo più, perciò non possiamo esprimere una certezza, ma al massimo una possibilità/probabilità.

    Se dico: ho commesso un errore, dovevo essere stanca, sto dicendo:
    ho commesso un errore, è probabile/possibile che il mio errore fosse dovuto al fatto che in quel momento ero stanca. Però non mi ricordo con certezza se fossi o meno stanca, diciamo che lo ritengo probabile/possibile, e ritengo che probabilmente la mia stanchezza sia poi stata all'origine dell'errore.

    Se dico: ho commesso un errore, ero stanca, sto dicendo:
    ho commesso un errore, sono sicura (perchè me ne ricordo, perchè lo so ecc) che il mio errore sia stato causato dalla stanchezza, qui non ho più probabilità, ma una certezza, o perlomeno... una oggettività soggettiva...
     
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