c’est du cinquième étage qu’on se jette par la fenêtre

chinois
#1
Dans le chapitre 38 de Rouge et Noir de Stendhal, Mathilde rend visite à l'abbé de Frilair pour qu'il aide à l'évasion de Julien et Frilair prend plaisir de torturer Mathilde en lui disant que Julien a tiré sur Mme de Rênal à cause de sa jalousie, sinon il aurait eu de meilleurs moyens pour tuer cette femme. Mathilde est hors d'elle, elle ne peut comprendre le "bonheur de se moquer de toute prudence" de Julien et on lit cette phrase "Dans les hautes classes de la société de Paris, où Mathilde avait vécu, la passion ne peut que bien rarement se dépouiller de prudence, et c’est du cinquième étage qu’on se jette par la fenêtre." Je ne comprends pas cette phrase "c’est du cinquième étage qu’on se jette par la fenêtre". Est-ce que c'est à dire que les gens qui ont le courage (la passion) de se tuer ne sont jamais des nobles mais des gens qui habitent au cinquième étage (des pauvres)?
 
  • Micia93

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    #2
    Disons que les nobles peuvent se tuer par passion, mais de façon plus "élégante" (duel, poison ....) que de s'écraser sur le trottoir; Effectivement, le 5ème étage fait référence aux pauvres.
     

    OLN

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    #3
    "Dans les hautes classes de la société de Paris, où Mathilde avait vécu, la passion ne peut que bien rarement se dépouiller de prudence, et c’est du cinquième étage qu’on se jette par la fenêtre."

    Je lis plutôt le contraire.
     

    Micia93

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    #4
    Oui, mais la phrase intermédiaire ("rarement se dépouiller de prudence") signifie bien que les nobles sont prudents, non?
     

    plantin

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    #5
    "Dans les hautes classes de la société de Paris, où Mathilde avait vécu, la passion ne peut que bien rarement se dépouiller de prudence, et c’est du cinquième étage qu’on se jette par la fenêtre."

    Je lis plutôt le contraire.
    Attention à ne pas oublier le "et" que vous ne prenez pas en compte dans votre citation (il est en grisé). il modifie complètement le sens de la phrase.

    Dans les hautes classes de la société de Paris, où Mathilde avait vécu, la passion ne peut que bien rarement se dépouiller de prudence, [par contre dans les catégories plus basses], c’est du cinquième étage qu’on se jette par la fenêtre.

    Jusqu'au milieu du XIXème siècle en gros, à Paris, même s'il existait des quartiers plus chics que d'autres, la ségrégation sociale ne se faisait pas horizontalement, par zones, mais verticalement par étages. N'oubliez pas que l'ascenseur n'existait pas !
    Le rez-de-chaussée était peu prisé, souvent commercial, l'étage noble était le premier étage (observez les immeubles haussmanniens, avec de riches balcons et de hautes fenêtres), et plus on monte, plus on baissait dans l'échelle sociale: appartements plus petits, plus bas de plafond, extérieurs moins ouvragés, escaliers de plus en plus étroits... On trouvait souvent dans les niveaux les plus élevés les domestiques des familles riches du 1er, comme cela arrive encore (rarement) aujourd'hui, voir le film de Philippe le Guay avec Fabrice Lucchini, Les femmes du 6ème étage. Ce sont actuellement les "chambres de bonne" des étudiants.

    Micia93 said:
    Disons que les nobles peuvent se tuer par passion, mais de façon plus "élégante" (duel, poison ....) que de s'écraser sur le trottoir; Effectivement, le 5ème étage fait référence aux pauvres
    Donc d'accord avec vous sur la référence, mais je dirais plutôt pour expliquer cette notion de "prudence" que les riches et les nobles, et dans le monde de Stendhal, la passion va rarement jusqu'au suicide, qui est trop sordide et sans retour, on se contente d'une tentative suffisamment sérieuse pour qu'elle soit crédible, mais pas trop pour qu'on en réchappe; c'est plus romantique... et moins définitif qu'un saut du 5ème étage (à prendre alors dans les deux sens du terme: étage populaire, et mort certaine). :D
    On ne peut en tout cas qu'être admiratif du style de Stendhal dans cette phrase, dire autant en si peu de mots, et si élégamment, quel sens du raccourci !
     
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    OLN

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    #6
    Je pensais que l'imprudence était pour Sorel d'avoir tiré sur son ancienne maîtresse dans une église pendant la messe (célébrée par son rival amoureux) alors qu'il aurait pu se cacher dans son jardin pour la tuer ni vu ni connu. Sorel se moque de la prudence et en éprouve un bonheur. Je ne vois pas bien quel endroit on parlerait du suicide dans les catégories basses de la société.
    Dans les hautes classes de la société de Paris, où Mathilde avait vécu, la passion ne peut que bien rarement se dépouiller de prudence, [par contre dans les catégories plus basses], c’est du cinquième étage qu’on se jette par la fenêtre.
    Et cordonne deux propositions subordonnées. J'ai grisé la 1ère et par conséquent la conjonction et pour montrer quelle lecture je faisais du passage.
    Plantin, vous remplacez et par par contre (ou mais) et rajoutez un autre complément, "dans les [...] basses" ? :confused:
    J'ai plutôt l'impression que c'est vous qui modifiez le sens de la phrase. :)
     

    plantin

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    #7
    Si ma notation est entre crochets: [par contre dans les catégories les plus basses], c'est bien sûr pour donner mon interprétation. Et bien sûr, elle est personnelle, donc discutable, mais voici mes arguments pour justifier que je respecte bien le sens que Stendhal a donné à sa phrase:

    - d'abord son sens général , "la passion ne peut que bien rarement se dépouiller de prudence" signifie bien comme le remarque aussi Micia93 que dans les "hautes classes de la société de Paris", la prudence réfrène la passion; vous m'accorderez que se jeter du cinquième étage est particulièrement imprudent. Il y aurait donc dans la phrase une contradiction majeure qui la rendrait incompréhensible, à moins que vous n'ayez un argument pour la résoudre.

    - ensuite sa construction. Certes, je donne à et le sens de mais ou de par contre, mais parce que le style de Stendhal lui-même, comme c'est le cas ici, remplace fréquemment les articulations logiques par la juxtaposition et la coordination; comme par exemple dans cette phrase extraite d'une nouvelle de Stendhal, Le coffre et le revenant:

    - Coordination liant les deux termes d'une condition: "Donnez-leur la liberté, dit Inès, et je me sépare de la seule amie que j'aie au monde" [si vous leur donnez la liberté, alors je me sépare...]
    - Juxtaposition à valeur conséquentielle: "Le jour suivant, en rentrant chez lui, don Blas ne vit plus Sancha [une amie d'Inès], il se jeta dans les bras d’Inès."[donc il se jeta dans les bras d'Inès, alors il put se jeter dans les bras d'Inès, ce qui lui permit de se jeter dans les bras d'Inès]

    - Quant à "c’est du cinquième étage qu’on se jette par la fenêtre" il faut y voir encore une fois le recours fréquent chez Stendhal à l'allusion, comme on l'a constaté dans Le Rouge et le Noir à plusieurs reprises ici-même, à propos de ce fameux "Mr Nonante-Cinq" ou du "ministère de la vertu". Et justement, dans le Rouge et le Noir, il y a une autre allusion à ce mystérieux "cinquième étage", lorsque le marquis de La Mole explique à l'abbé Pirard que:
    "Le travail existe sans doute à Paris, continua le grand seigneur, mais perché au cinquième étage, et dès que je me rapproche d’un homme, il prend un appartement au second, et sa femme prend un jour; par conséquent plus de travail, plus d’efforts que pour être ou paraître un homme du monde. C’est là leur unique affaire dès qu’ils ont du pain."
    Le cinquième étage désigne donc clairement chez Stendhal l'étage populaire, l'étage des classes laborieuses, l'étage des plus modestes. Quand on progresse dans l'échelle sociale, on descend au second. Stendhal parlait en somme du "cinquième étage" comme d'autres aujourd'hui parlent des "sans-dents"... :rolleyes:

    - Cette dernière citation confirme donc incidemment l'existence à Paris à cette époque d'une géographie sociale "verticale", exposée plus haut et sur laquelle je ne reviens pas, et qui est en adéquation avec le sens de la phrase tel que je l'ai développé.

    - Enfin:
    OLN said:
    Je pensais que l'imprudence était pour Sorel d'avoir tiré sur son ancienne maîtresse dans une église pendant la messe (célébrée par son rival amoureux) alors qu'il aurait pu se cacher dans son jardin pour la tuer ni vu ni connu. Sorel se moque de la prudence et en éprouve un bonheur. Je ne vois pas bien quel endroit on parlerait du suicide dans les catégories basses de la société.
    Mais justement, vous reprenez ici exactement le raisonnement qu'expose Mr de Frilair à Mathilde à propos du geste de Julien, mais considérez aussi le passage entier qui précède celui qui nous occupe:

    "Ce raisonnement, si juste en apparence, acheva de jeter Mathilde hors d’elle-même. Cette âme altère, mais saturée de toute cette prudence sèche qui passe dans le grand monde pour peindre fidèlement le cœur humain, n’était pas faite pour comprendre vite le bonheur de se moquer de toute prudence, qui peut être si vif pour une âme ardente. Dans les hautes classes de la société de Paris, où Mathilde avait vécu, la passion ne peut que bien rarement se dépouiller de prudence, et c’est du cinquième étage qu’on se jette par la fenêtre."

    Il apparaît clairement ici que dans le monde de Mathilde, celui des hautes classes sociales, on ne peut comprendre l'impulsivité folle du geste de Julien, on se bride, on mesure ses actions; en négatif, on comprend que les personnes plus modestes réagissent plus instinctivement, sans réfléchir aux conséquences. "Se jeter du cinquième étage" n'est pas un suicide réel, c'est une illustration, une allusion encore que Stendhal utilise pour désigner une attitude, générique pourrait-on dire, caractérisant les classes populaires dépourvues de ce contrôle de soi typique du grand monde. Et n'oubliez pas que Sorel justement n'appartient pas à ce grand monde...
     
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    Reynald

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    #9
    J'ai eu du mal à saisir l'interprétation de Plantin et je comprenais la phrase comme OLN. Il me semble que c'est ce pronom on qui est à l'origine de cette difficulté. Il peut se comprendre, à première lecture, comme désignant "les gens des hautes classes de la société de Paris". Mais c'est simplement comme "les gens / ceux du cinquième" qu'il doit se comprendre plus logiquement.
     
    français
    #10
    Ce qui pourrait troubler la compréhension du passage soumis, c'est qu'il ne faudrait pas prendre à la lettre se jeter par la fenêtre. Je suis prudent, car le TLFi à fenêtre (vers la fin du I) ne donne que l'expression jeter quelque chose ou son argent par la fenêtre, mais j'ai bel et bien connu se jeter par la fenêtre, sans évoquer un suicide mas le fait de jouer son va-tout de façon inconsidérée, en prenant un risque insensé et en s'exposant à un grand gâchis : on y risquerait sa peau, mais sans idée directe de suicide. Cette interprétation conviendrait comme un gant à la haute bourgeoisie où il est très mal vu de dépasser un niveau raisonnable de risque, privilégiant toujours ses arrières. La difficulté avec l'interprétation du suicide, c'est que le risque serait plutôt de ne pas sauter dans le vide d'assez haut, d'où le trouble suscité, je pense. Julien serait parfaitement conscient d'avoir joué sa peau, mais en comptant sur sa bonne étoile, sans idée de l'y laisser, ce qui éclaire le passage de façon bien différente.

    Il resterait une plaisanterie de Stendhal avec le saut par la fenêtre du cinquième étage, mais non pas directement une plaisanterie sur le suicide. Elle serait mal passée à l'époque, et même de nos jours.
     
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    nicduf

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    #12
    Relisant ce matin le premier message d'Elisezhou , alors que jusqu'alors l'interprétation de Plantin ne m'avait pas convaincue, le sens de "et c'est du cinquième étage qu'on se jette par la fenêtre" m'est apparu clairement. Le "on" désigne bien les classes les plus défavorisées de la société, le "on" indéfini n'est d'ailleurs pas innocent renvoyant ces populations dans un ensemble incertain qu'on ne nomme même pas. Le "et" est effectivement important, il annonce un argument supplémentaire au fait que les hautes classes de la société sont trop prudentes pour prendre "vraiment" des risques.
    Je comprends cette partie, sujet de notre discussion, comme "et (de plus) n'oubliez pas/vous savez bien, que c'est ...."
    Je partage l'analyse subtile (comme toujours) de Logospreference-1 quant à l'expression "se jeter par la fenêtre""
     

    plantin

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    #13
    Ce qui pourrait troubler la compréhension du passage soumis, c'est qu'il ne faudrait pas prendre à la lettre se jeter par la fenêtre.
    J'en suis de moins en moins convaincu. Comme décidément cette histoire de cinquième étage me turlupine au plus haut point, j'ai entrepris comme thérapie :) de rechercher toutes les occurrences de cette notion chez Stendhal et j'en ai trouvé une particulièrement intéressante dans ses Mémoires d'un touriste:
    https://fr.wikisource.org/wiki/Page:Stendhal_-_Mémoires_d’un_Touriste,_I,_Lévy,_1854.djvu/63
    (aussi pages 81-82 tome I chez FM/La Découverte dont je possède un exemplaire)

    Stendhal converse avec Ranville, un compagnon de voyage alors qu’il traverse la Bourgogne ; la conversation porte sur la question :
    "Y a-t-il de l’amour passionné dans la bonne compagnie de Bourgogne ?" S’ensuivent plusieurs anecdotes d'affaires passionnelles dans la bonne bourgeoisie de la région.

    L’intéressant pour nous est la conclusion de Stendhal à ce chapitre :
    "A Paris, le véritable amour ne descend guère plus bas que le cinquième étage, d’où quelquefois il se jette par la fenêtre. Il est peut-être un peu moins rare en province ; on le trouve quelquefois dans la bourgeoisie peu riche, parmi les femmes s’entend..."

    Ce ne peut pas être une coïncidence, Stendhal reprend clairement (puisque les Mémoires d'un touriste sont postérieures au Rouge et Noir) la phrase de son roman; et cette répétition nous permet de confirmer, d'abord, par opposition à ce qui précède, que le cinquième étage est bien une métonymie des classes populaires, ensuite que ce "véritable amour" qui "se jette par la fenêtre" se suicide réellement par désespoir.


     
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    JClaudeK

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    #14
    nous permet de confirmer, d'abord, [....] que le cinquième étage est bien une métonymie des classes populaires, ensuite que ce "véritable amour" qui "se jette par la fenêtre" se suicide réellement par désespoir.
    :thumbsup: Entièrement d'accord.
    Dès le début, l’interprétation de Micia93 me semblait être la seule possible.
     
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    #15
    Il y a deux expressions différentes, qui n'ont pas le même sens, jeter quelque chose par la fenêtre, donnée par le TLFi avec une citation... de Stendhal, encore lui, difficilement traduisible par « suicider » cette chose, et se jeter par la fenêtre, non donnée par le TLFi, qui n'est une expression qu'au sens figuré, sans quoi ce serait vraiment se jeter par la fenêtre.
    Expressions
    Jeter qqc. par la fenêtre. S'en débarrasser. Mme de R, qui craignait la mort, vient de mourir parce qu'elle trouvait drôle de jeter les médecines par la fenêtre (Stendhal, Amour,1822, p. 281).
    Ceci dit, l'amour qui se jetterait par la fenêtre comme du vulgaire argent ne trouve pas plus de sens pour moi que l'amour qui se suiciderait en se jetant par la fenêtre : j'avoue ne pas comprendre Stendhal sur ce coup. Peut-être au final veut-il trop en faire dire au cinquième étage.

    Dans un cas, le passage qui nous occupe, il s'agit de passion, dans l'autre cas il s'agit d'amour : Stendhal doit parler dans les deux cas de la même chose, mais dans le premier cas le sujet et on, désignant les personnes concernées, il n'est pas la passion elle-même.
     
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    plantin

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    français
    #16
    Ceci dit, l'amour qui se jetterait par la fenêtre comme du vulgaire argent ne trouve pas plus de sens pour moi que l'amour qui se suiciderait en se jetant par la fenêtre
    Stendhal utilise beaucoup les métonymies, il y a même eu une thèse intitulée Stendhal et la métonymie soutenue à Lyon en 1998 par Mr Aboude sur le sujet; l'amour qui se jette par la fenêtre, c'est la personne amoureuse, de toute évidence.
    J'en avais cité une autre plus haut: "Le travail existe sans doute à Paris, continua le grand seigneur, mais perché au cinquième étage, et dès que je me rapproche d’un homme, il prend un appartement au second".
    Le "travail" c'est bien sûr le monde du travail, celui qui travaille...
    Quand Stendhal écrit dans La chartreuse de Parme: "il remarqua que beaucoup de ces malheureux habits rouges vivaient encore." Que faut-il comprendre ?
    Le Rouge et le Noir n'est-il pas en quelque sorte une double métonymie ?
     
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    JClaudeK

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    Français France, Deutsch (SW-Dtl.)
    #17
    l'amour qui se jetterait par la fenêtre comme du vulgaire argent ne trouve pas plus de sens pour moi que l'amour qui se suiciderait en se jetant par la fenêtre
    Le grand amour déçu, trahi, bafoué ..... qui entraîne le désespoir, qu'en fais-tu ?

    Edit:
    Ma réponse s'est croisée avec celle de plantin.
    Mais, de toute façon, nous n'envisageons pas la question de logos de la même façon.
     
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