Caer - Caerse

Hola!

¿Cual es la diferencia entre caer y caerse?

Se dice "me caigo de la escalera" y tambien "la lluvia cae".

¿El reflexivo caerse se utiliza con personas? Porque no tiene sentido decir "caigo de la escalera", ¿no? ¿Caigo qué, a alguien más? La acción del verbo se refiere al sujeto.


gracias
 
  • Mariwel

    Senior Member
    Spanish Spain (Madrid)
    Cuando es reflexivo se refiere a personas o animales. No sé muy bien porqué, imagino que porque implica que el sujeto tiene algo que ver en la acción, te caes porque tropiezas. Sin embargo las cosas caen por acción de la gravedad, así que no tienen nada que ver en la acción.
    Espero que ayude
    Un saludo
     

    jivemu

    Senior Member
    Spain / Spanish
    No es reflexivo (implicaría que el verbo es transitivo), sino pronominal. También se puede utilizar sin pronombre con personas:
    Caí rodando por las escaleras.
    Pero es más habitual utilizarlo de forma pronominal.
    Saludos.
     

    Mariwel

    Senior Member
    Spanish Spain (Madrid)
    No es reflexivo (implicaría que el verbo es transitivo), sino pronominal. También se puede utilizar sin pronombre con personas:
    Caí rodando por las escaleras.
    Pero es más habitual utilizarlo de forma pronominal.
    Saludos.
    Tienes toda la razón. Siento el error.
     

    Manuel G. Rey

    Senior Member
    Cuando es reflexivo se refiere a personas o animales. No sé muy bien porqué, imagino que porque implica que el sujeto tiene algo que ver en la acción, te caes porque tropiezas. Sin embargo las cosas caen por acción de la gravedad, así que no tienen nada que ver en la acción.
    Espero que ayude
    Un saludo
    Sin embargo se dice 'Se cayó una cornisa' y 'Eso se cae por su propio peso', y no se trata de seres animados.
     

    Mariwel

    Senior Member
    Spanish Spain (Madrid)
    Sin embargo se dice 'Se cayó una cornisa' y 'Eso se cae por su propio peso', y no se trata de seres animados.
    Pero en el primer caso es porque el sujeto va pospuesto al verbo y porque las cornisas no suelen caer porque sí, sino por alguna razón (están mal construídas, se desprenden por la lluvia o el viento) y en el segundo es una frase hecha donde el "se" sirve para enfatizar el hecho de que el argumento dado tiene mucho peso, así que no es realmente por la acción de la gravedad por lo que cae, sino por la lógica ¿no te parece?
     

    Manuel G. Rey

    Senior Member
    No veo que relevancia puede tener la relación de causa a efecto con la construcción de la frase. Por otra parte, los seres animados tampoco se caen porque sí, sino por alguna razón. En cuanto al sujeto, puede ir o no pospuesto: 'La cornisa se cayó'.
    Otro tanto me pasa con el énfasis. 'Las hojas se caen en otoño': no hay énfasis, ni tampoco mucho peso.
    Todas las caídas tienen una causa común, sean seres animados, cosas pesadas y ligeras: la citada gravedad.
    Si, efectivamente, 'caer' en su forma pronominal 'caerse' sólo se usa para personas y animales, ha de ser por alguna otra razón o regla, y hay bastantes excepciones.
     
    La respuesta de Manuel G. Rey me parece bastante logica, hasta ahora. Tiene que existir una regla gramatical por ejemplo. Un idioma se construye por sus reglas y por una logica "comun". Puede ser un excepcion?

    El espanol no es mi lengua materna, asi que quizas me equivoco pero creo que la falta de "se" es una forma siplificada del verbo caerse.

    No se ocurre lo mismo con el verbo morirse? El morir no indica alguna accion hacia otra cosa/persona. Como no puedes morir a alguien mas, asi no puedes caer a alguien. Se dice "me muero de hambre" y tambien "cada aρo mueren tantas personas por enfermedades", no?

    Algun comentario?
     

    Manuel G. Rey

    Senior Member
    Existe sin duda una ley gramatical, pero no la he encontrado. Además, ha habido cambios en los conceptos gramaticales. Hay acuerdo en que caer es un verbo pronominal, que más arriba se dice que no es reflexivo, porque significaría que es transitivo (y no lo es); pero otros filólogos los consideran indistintamente reflexivos o pseudoreflexivos.
    El pronombre es un componente del verbo; por tanto caerse es el mismo verbo caer.
    Lo que sucede es que hay verbos que solo se usan con el pronombre (quejarse, arrepentirse) y otros con o sin el pronombre (caer/se, morir/se, dormir/se, marchar/se).
    ¿Reglas de uso? Doctores tiene la filología...
     

    Mariwel

    Senior Member
    Spanish Spain (Madrid)
    Existe sin duda una ley gramatical, pero no la he encontrado. Además, ha habido cambios en los conceptos gramaticales. Hay acuerdo en que caer es un verbo pronominal, que más arriba se dice que no es reflexivo, porque significaría que es transitivo (y no lo es); pero otros filólogos los consideran indistintamente reflexivos o pseudoreflexivos.
    El pronombre es un componente del verbo; por tanto caerse es el mismo verbo caer.
    Lo que sucede es que hay verbos que solo se usan con el pronombre (quejarse, arrepentirse) y otros con o sin el pronombre (caer/se, morir/se, dormir/se, marchar/se).
    ¿Reglas de uso? Doctores tiene la filología...
    En el diccionario de la Rae no dice que caer sea un verbo pronominal, sino que se usa también como pronominal en algunas de sus acepciones. En cualquier caso, algunas de las reglas de uso de las palabras en castellano no tienen tanto que ver con las reglas gramaticales sino con el significado profundo de la palabra en cuestión, y de ahí mi torpe intento de intentar explicar el uso de caerse en la mayoría de los casos, según mi intuición como hablante nativa. En todo caso el uso del pronominal sí enfatiza o da más fuerza expresiva en muchos casos. En mi opinión, "Caí por las escaleras" tiene una connotación mucho más objetiva y descriptiva que "Me caí por las escaleras", pero solo es una opinión
    En cuanto a que existe sin duda una ley gramatical, creo que en muchos casos la regla gramatical implantada en nuestro subsconciente no ha sido formulada aún, por lo que en realidad no existe como ley gramatical.
     

    Manuel G. Rey

    Senior Member
    Mariwel y yo hemos aproximado mucho las respectivas opiniones, o quizá porque no eran tan distantes como pudo parecer. Y rectifico, no hay acuerdo en que caer sea un verbo pronominal, aunque tenga también ese uso.
    En cuanto a 'Caí por las escaleras', 'Marcho para Madrid' y similares, aparte de posibles connotaciones, son localismos (en Galicia y no sé si en otros lugares).
     
    Entonces se pueden utilizar las dos formas (caer - caerse) igualmente?

    A mi, que no soy hispanohablante, el uso de "se" me parece que da mas emfasis, ya que no encuentro ninguna duferencia en el sentido. Es asi?
     

    Manuel G. Rey

    Senior Member
    Entonces se pueden utilizar las dos formas (caer - caerse) igualmente?

    A mi, que no soy hispanohablante, el uso de "se" me parece que da mas emfasis, ya que no encuentro ninguna duferencia en el sentido. Es asi?
    El uso no es indistinto. 'Caí por la escalera' es, a mi parecer, un localismo (se dice así en alguna región de España), pero lo usual es 'Me caí por la escalera'.
    Y también debe decirse 'El perro se cayó' y no 'El perro cayó'; y, en cambio, 'El perro cayó a plomo'.
    Hay efectivamente relación entre el uso pronominal y los seres animados, pero no se da siempre (por ejemplo en el dicho o 'saying' 'Los pusieron a caer de un burro' o en 'Caí en la cuenta').
    Ya he dado ejemplos de que esa relación no es exclusiva. Dos más: 'Se cayó el escenario del Auditorio' 'Durante la tormenta se cayeron más de quinientos pinos'. Ambas frases son titulares de prensa recientes.
    Y un ejemplo paradójico: 'La fruta madura cae al suelo' y 'La fruta se cayó por la fuerza del viento'.
    Conclusión: 'caer' y 'caerse' no se utilizan igualmente. Pero no he encontrado un regla que diga cuando se debe usar cada una de las dos formas.
    Mea culpa.
     

    JoseBano

    Senior Member
    English England
    Hola

    Hay un frase en mi libro que dice:

    "la armónica que se le había caído en la playa..."

    I assume this means "the harmonica that he/she had dropped on the beach...". Correct?

    Sea posible decir:

    "la armónica que le había caído en la playa..."

    If so, would it transliterate into English?

    Also, what would this be:

    "la armónica que había caído en la playa..."

    Would this be "the harmonica that had fallen on the beach"?

    A further point, "le" the direct object pronoun is used. Does this mean that the pronomial verb "caerse" is acting on him? As in, "the harmonica that (from him) had (itself) fallen on the beach"?

    If learning the uses of pronomial verbs is simply a matter or vocab rather than strict grammar, then it is going to be essential to "get the feel" of the language used in different contexts. If, however, on the other hand, there are clear rules about when one can use, for example, "caer" or "caerse", then I would be grateful if some expert out there could help. I am sure I'm not the only one utterly boged down by the used of "se" in Spanish.

    As a rider, perhaps I am confusing pronomial verbs with reflexive verbs? What I can say is that verbs like "lavar" and "lavarse" are simpler to understand ("I wash the dishes - lavar"; "I wash myself - lavarse"); but the complexities of "caer" and "caerse" beat me at this juncture. I was hoping that a clue would be in whether the verb was being used transitively or intransively would help; but I am again unclear on this.

    Would appreciate opening a discussion on the (probably too many) avisperos que se me había caído en este mensaje...

    Saludos

    JoseBano
     

    jivemu

    Senior Member
    Spain / Spanish
    "la armónica que se le había caído en la playa..." I assume this means "the harmonica that he/she had dropped on the beach...". Correct?
    Yes, it is. But you must notice that in Spanish it implies (s)he didn't realize (s)he had dropped it. In English it could have been done intentionally.
    Puede que sea posible decir: "la armónica que le había caído en la playa..."
    No, it's not possible since the omission of "se" makes the meaning change. "Caerle" means "tocarle (en un sorteo)", that is, "to win sth in a raffle". "The harmonica he had won in a raffle on the beach..."
    Also, what would this be:"la armónica que había caído en la playa..." Would this be "the harmonica that had fallen on the beach"?
    Yes, it would. But I'd rather use "that had been dropped" instead.
    A further point, "le" the INDIRECT object pronoun is used. Does this mean that the pronomial verb "caerse" is acting on him? As in, "the harmonica that (from him) had (itself) fallen on the beach"?
    Yes, you're correct.

    Learning the different forms of "SE" in Spanish is complex, but it appears you're in the right way. Keep on practising and reading! That's the best tip I can say.
    Saludos
     

    JoseBano

    Senior Member
    English England
    Originally Posted by JoseBano
    Also, what would this be:"la armónica que había caído en la playa..." Would this be "the harmonica that had fallen on the beach"?

    Yes, it would. But I'd rather use "that had been dropped" instead.

    Thanks so much for your detailed response and for correcting my accidnetal "indirect" for "direct"!

    Two points:

    1. Why "Puede que sea decir"? Does Puede que mean "Could it be that..."?
    2. Out of interest, if I had wanted to imply that the object was dropped on purpose, how would I say that?

    Many thanks

    Joe
     

    jivemu

    Senior Member
    Spain / Spanish
    1. Why "Puede que sea posible decir"? Does Puede que mean "Could it be that..."?
    Yes, it does. I just added that phrase because "sea posible..." is necessarily a subordinate clause since "sea" is in subjunctive tense. Perhaphs you meant "es posible decir...?", in indicative.
    2. Out of interest, if I had wanted to imply that the object was dropped on purpose, how would I say that?
    In this case, you can use "dejar caer": "la armónica que había dejado caer en la playa".

    Saludos
     

    asm

    Senior Member
    Mexico, Spanish
    Pero en el primer caso es porque el sujeto va pospuesto al verbo y porque las cornisas no suelen caer porque sí, sino por alguna razón (están mal construídas, se desprenden por la lluvia o el viento) y en el segundo es una frase hecha donde el "se" sirve para enfatizar el hecho de que el argumento dado tiene mucho peso, así que no es realmente por la acción de la gravedad por lo que cae, sino por la lógica ¿no te parece?
    ¿Cómo que no cae por la gravedad? esto no tiene lógica:).
    Por supuesto que todo lo que cae es por la acción de la gravedad. Curiosamente algunas cosas que suben también lo hacen por la misma acción, como un globo de helio.

    Quizás estemos en el caso de "se accidental", pero que la gravedad ...;)
     
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