Cambio de letras Probe/Pobre; Tadre/Tarde

Rodrigue

New Member
Turkey / Turkish
Hola todos los Hispanohablantes,
Como soy novicio en este fórum, no sé muy bien la manera de escribir. Y la lengua Española no es mi lengua materna por eso puedo hacer errores. Perdóneme por eso desde ahora
Quería saber si existe lugares (pueblos, lugares rurales...) donde la gente cambia el lugar de consonantes.
Mis abuelos hablan el Judeo-Español (Sefardí) y cambian estos parejas siguientes:
rd :arrow: dr
dl :arrow: ld
id :arrow: di
...
Ejemplos:
Tarde :arrow: Tadre
Gordo :arrow: Godro
Verde :arrow: Vedre
Tomadlo :arrow: Tomaldo
Pensadlo :arrow: Pensaldo
Cuidar Cudiar
Pobre Probe
...

Si conocéis personas hispanohablantes que hablan así (mismo si dicen uno de estas palabras o si hacen cambios de letras parecidos) por favor escribid; también con el nombre del pueblo y ciudad.
Muchas gracias adelantadas
 
  • Argónida

    Senior Member
    Español-Andalucía
    probe en lugar de pobre o Grabiel por Gabriel es algo que se escucha con relativa frecuencia en Andalucía, aunque en general se asocia con incultura (¿Alguien se acuerda de la canción: "Qué le estará pasando al probe Miguel"?).

    En algunos pueblos de la sierra de Cádiz he escuchado, por ejemplo, di en lugar de ir (nos vamos a di), como una peculiaridad de su habla.

    pensalo en vez de pensarlo, yo personalmente se lo he escuchado a personas gallegas, pero nunca he estado en Galicia así que no sé si será un fenómeno generalizado. Eso mejor que te lo diga alguien con conocimiento de causa.

    ¡Un saludo!
     

    BillabongNY89

    Member
    Spanish (Spain)
    Hola. Yo he oido varias veces a gente hablar así, sobre todo a andaluces y murcianos, y también a gente de raza gitana. Pero su uso es incorrecto, son considerados como vulgarismos, creo.
     

    ROSANGELUS

    Senior Member
    Español
    Por acá de este ado tambien se escuchan palabras así, pero tiene la misma connotacián de poca cultura que comentan los compañeros foreros.
    Despertar / dispertar
    Tarde / talde
    enfermar / enfermal. etc...
     

    Qñerty

    Senior Member
    Chile/Español
    Una muy habitual (*): cocodrilo en vez de crocodilo (así se dice en portugués y en italiano).

    crocodilo.

    1. m. cocodrilo.

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    (*) Esto es un chiste, sé que no es simplemente habitual, sino que la norma.
     

    Janis Joplin

    Senior Member
    Lo que se me ocurre en el momento es que acá muchas personas dicen demen en vez de denme (y delen en vez de denle).

    ¡Démenlo de una vez!


    Mmm...esas también son de por acá.

    ¡Estesen quietos! por ¡Estense quietos!

    Dentrífico por dentífrico, quiero pensar que es por falta de costumbre ya que generalmente usamos el término pasta dental.

    Y hablando de animales, no es precisamente un cambio de letras sino una adición: Tíguere por tigre.

    Otro cambio que es común es la p por la c y viceversa, por ejemplo:

    ...deme un coptel de camarones... (por coctel)
    ...es que no cactan... (por captan) Así decía mi Profe de Costos en la Uni, je jé.
     

    CABARET

    Senior Member
    spanish México
    En México hay gente que habla así. Muchos de los ejemplos que dieron los compañeros se oyen por las calles del DF. También dicen, por ejemplo "'Éranos" en vez de "Éramos". Hasta hay una canción que dice: "Y cuando andábanos cortando rábanos, unos cortábanos y otros dejábanos".
     

    sara_gdleon

    Senior Member
    Español, México
    sí em méxico sucede mucho eso, pero es más bien por falta de conocimiento, osea no se considera como correcto

    lo más típico en monterrey es que agreguen una "s" al final de los verbos:
    fuistes
    vistes
    sentistes
    leistes..........

    claro que si alguien lo dice todos se burlan de la persona y listo jaja
     

    gepayo

    Banned
    English, Florida, USA
    Estimados amigos,

    Hay dos fenómenos diferentes que se han introducido en este foro. Lo de la transposición de "l" y "r" con otras letras (principalmente consonantes), y lo de remplazar "l" con "r" o vice versa, son cuestiones fonéticas. No sé por qué algunas personas transponen la "r" y la "l" con otras letras, pero es un fenómeno que se ha notado en todos los países hispanohablantes. Lo de la confusión de la "l" con la "r" es fácil explicar si piensan en cómo se pronuncian estos dos sonidos: la lengua toca el paladar en casi el mismo lugar para pronunciarlos. Estos dos fenómenos están relacionados y son de origen anciano. Se notan tanto en el portugués como en el español: "preguntar" es "perguntar" en portugués (transposición de la "r"), y "alquiler" es "aluguel" en portugués ("l" en vez de "r").

    Lo de la "s" al final de "hablastes, escribistes, comistes, trabajastes, etc." es una cuestión de gramática, no de mala pronunciación. En todos los tiempos del verbo español menos uno, las terminaciones de los verbos que se usan con "tú" terminan en "s": hablas, hables, hablaras, hablases, hablarás, hablarías, hablabas. La única excepción es el tiempo del pretérito: hablaste. Por eso, los que no conocen el lenguage estándar suponen que si se dice "comes, comías, comerás, etc.", que se dirá "comistes" también.

    Gracias.
     

    sara_gdleon

    Senior Member
    Español, México
    Estimados amigos,

    Hay dos fenómenos diferentes que se han introducido en este foro. Lo de la transposición de "l" y "r" con otras letras (principalmente consonantes), y lo de remplazar "l" con "r" o vice versa, son cuestiones fonéticas. No sé por qué algunas personas transponen la "r" y la "l" con otras letras, pero es un fenómeno que se ha notado en todos los países hispanohablantes. Lo de la confusión de la "l" con la "r" es fácil explicar si piensan en cómo se pronuncian estos dos sonidos: la lengua toca el paladar en casi el mismo lugar para pronunciarlos. Estos dos fenómenos están relacionados y son de origen anciano. Se notan tanto en el portugués como en el español: "preguntar" es "perguntar" en portugués (transposición de la "r"), y "alquiler" es "aluguel" en portugués ("l" en vez de "r").

    en este caso solo cambia la colocación de la letra, en todo caso, el cambiar la "r" por la "l" acontece en diferentes países como puerto rico, ellos dicen puelto lico....

    y la mayoría de los niños cuando comienzan a hablar las "r" las cambian por la "l"
     

    gepayo

    Banned
    English, Florida, USA
    En la fonética, hay un montón de términos técnicos para todos estos procesos. Cuando se cambia la posición de un sonido en una palabra (pero todos los sonidos originales todavía están ahí), se le llama "metatesis." Cuando se remplazan otro sonidos con la "l", se le llama "lamdacismo" (de la letra griega "lambda"). Cuando se remplaza otro sonido con la "r", se le llama "rotacismo" (de la letra griega "rho"). No quería llegar a ese nivel de detalle técnico.
     

    Rodrigue

    New Member
    Turkey / Turkish
    Aquí, en Estambul; en otros ciudades de Turquia (como Edirne, Esmirna...); en Grecia; en paises Balkanes; en Israel; en Marrueco; en algunos otros paises; y en algunas zonas de Argentina y de Méjico; entre los hispanohablantes nativos; es un fenómeno muy común, el cambio de letras. Lo que es extraño es que; si alguien habla correcto; estará considerado error.
    Si alguien dice "verde", van a decir: "hablas mal, no es verde es vedre":)
    Así mismo dicen y consideran correcto talas palabras como:
    Godro (Gordo), Tadre (Tarde), Acodrarse (Acordarse), Guadrar (Guardar), Palomba (Paloma), Lamber (Lamer), Jambón (Jamón), Jacino (Hacino), Jastre (Sastre), Muestra (Nuestra), Mueve (Nueve), Muevo (Nuevo), Ermuera o Elmuera (Nuera), Iñeto (Nieto), Iñeve (Nieve), Juguevez (Juevez), Puedemos (Podemos), Esjueño o Esfueño (Sueño), Esjuegre o Esfuegre (Suegre), Probe (Pobre), Trecer (Tercer), Cúdiate (Cúidate), Cantaldo (Cantadlo), Daldo (Dadlo), Murir (Morir), Durmir (Dormir), Goler (Oler), Puerpo (Cuerpo), Preto (Prieto), Pacencia (Paciencia), Bandiera (Bandera), Huertolano (Hortolano), Zucuenta (Cincuenta), Arecoger (Recoger), Aséntate (Séntate), Alevántate (Levántate), Allegar (Llegar), Enjemplo (Ejemplo), Muncho (Mucho), Ansí o Ansina (Así), Muy muncho (Muchísimo), Hablates < Hablastes (Hablaste), Comites (Comiste), Bivites (Viviste), Ande o Onde (Donde), Dande o Donde (De donde), El Dio (Dios)...:)
    He dado muchos ejemplos:eek:. Pero quiero decir una cosa más.
    Una vez hablando con un hispanohablante nativo aquí, le ha dicho;
    "Mil cuatrocientos noventa y dos". Él me dijo:
    "Hablas mal, no se dice - mil cuatrocientos noventa y dos -; se dice - mil y cuatrocientos y noventa y dos".:D
    Ellos hablan así:)
     

    gepayo

    Banned
    English, Florida, USA
    Esa manera de decir los números (poner un 'y' entre todas las cifras) creo que es la manera normal de decir los números en portugués, aunque hace muchos años que estudié ese idioma. Este foro empezó con una pregunta basada en el español sefardí, el español que seguían hablando los judíos que fueron expulsados de España en 1492. Aquellos judíos fueron aceptados en los países musulmanes del este del Mediterráneo y del norte de África. Ya que perdieron contacto con el resto del mundo hispanohablante, han seguido usando el español que se hablaba en España a fines de la Edad Media.
     

    princesa azteca

    Senior Member
    Spanish, Mexico
    Esa manera de decir los números (poner un 'y' entre todas las cifras) creo que es la manera normal de decir los números en portugués, aunque hace muchos años que estudié ese idioma. Este foro empezó con una pregunta basada en el español sefardí, el español que seguían hablando los judíos que fueron expulsados de España en 1492. Aquellos judíos fueron aceptados en los países musulmanes del este del Mediterráneo y del norte de África. Ya que perdieron contacto con el resto del mundo hispanohablante, han seguido usando el español que se hablaba en España a fines de la Edad Media.

    Creo que es lo mismo que pasa con algunas palabras en América Latina. Cuando llegué a vivir a España, me di cuenta de muchas palabras que aunque hablamos el mismo idioma, no es el mismo lenguaje, por decirlo de alguna manera.

    Por ejemplo el verbo platicar, ya no se usa en España, decir que estaban platicando con una amiga suena extraño, ¿ la explicación?, hace 500 años si utilizaban el verbo, solo que lo ha cambiado y ya no lo usan.

    ;)
     

    gepayo

    Banned
    English, Florida, USA
    Vuestra Alteza (ya que es Princesa, ¿no?),

    Ud. tiene toda la razón. Lo mismo pasa en casi todos los idiomas cuando se separan de la madre patria. Siguen usando muchas palabras que ya no se usan en el país de origen. Ha pasado con el inglés norteamericano así como con el francés canadiense.

    En el caso del inglés, por ejemplo, se dice que Shakespeare hablaba más como un norteamericano moderno que como un inglés moderno.
     

    chupitachonsons

    New Member
    spain
    Sobre el idioma de aquellos judíos, más conocido como "el ladino", hay bastante información en internet -a los que no puedo enlazaros en tanto no publique más en el fórum. Pero es interesante que por ahí resaltan el hecho de que NO es una lengua fosilizada sino que, como le pasa a todo hijo de vecino, ha ido evolucionando con el tiempo. :eek:

    Por otro lado, como muestra un botón, se cree que Spinoza, judío descendiente de los expulsados, hablaba en español en su ambiente familiar -pese a vivir en Holanda: la lengua les afirmaba en su identidad.:rolleyes:

    Como buena curiosidad, les advierto que wikipedia también está en ladino.:p

    Cambiando de tercio... plantear el por qué unas cosas se clasifican de "errores" y otras no, dentro de una lengua, es un libro de muchos capítulos. En todo caso y como buena guía, la riqueza de una lengua -si acaso hubiera- viene dada por sus recursos expresivos con los que logra pintar en diferentes y coloridas formas la realidad. En latín existen tiempos verbales que no se se han heredado en las romances; entender esos tiempos es muy complicado porque se han de construir de forma artificiosa, a menos que se manipule todo el contexto.
    :)
    Pero no es el caso con la pronunciación donde, en efecto, la norma se suele acoplar al uso sin demasiado problema; y, antes de hacerlo, ofrece una ligera resistencia para primar la ventaja de la lengua en común: somos todos hispano hablantes. Lo que se desprecia no es la lengua, sino lo que denota detrás: falta de educación/dinero, clase marginada/diferente, etc. A nadie se le ocurre pensar nada raro de un extranjero que habla con acento. Pero en todos asoma la sorpresa cuando un cubano dice "mi ley", en vez de "mi rey", porque da idea de algo más, en este caso un determinado grupo así reconocido en su sociedad. Eso es otro problema -como el habla de los barrios negros en USA- más complejo: harina de otro costal en la que mejor no meterse o no aquí.:p
     

    gepayo

    Banned
    English, Florida, USA
    Aunque Chupitachansons no necesita que le dé la razón, el hecho es que la tiene. Simplifico mucho cuando escribo para estos foros. Claro que las lenguas que se mudan a otros países no cesan de desarrollarse, pero también en ellas sobreviven ciertos arcaismos que desaparecen en el país de origen. (Si quieres que te dé ejemplos concretos, me tendrás que pagar el mismo salario que me da mi universidad.)

    También tiene razón en lo de 'la manera correcta' de decir las cosas. Veo en muchas de las preguntas de este foro la pregunta, ¿Cuál es la manera correcta de decir .......? El problema con las respuestas es que los españoles contestan, 'Es nuestra manera'. Los bolivianos dicen, 'No, la nuestra es la correcta', a la cual respuesta los canarios cantan, 'No, nosotros tenemos razón, ustedes no.' ¿Cómo puede un grupo de sonidos ser mejor que otro grupo de sonidos? Como Shakespeare dijo, 'Una rosa con otro nombre tendría el mismo olor.' (Mi propia traducción muy prosaica de 'A rose by any other name would smell as sweet'.)

    En la historia de los idiomas, lo que se dice siempre remplaza lo que debe de decirse. Hace varios siglos, unos gramáticos romanos trataban de eliminar ciertos vulgarismos en el latín que llegaron a ser palabras muy respetables en los idiomas romances modernos.
     

    xOoeL

    Senior Member
    Español - España
    [...]sobreviven ciertos arcaísmos que desaparecen en el país de origen. [...]
    El problema con las respuestas es que los españoles contestan, 'Es nuestra manera'. Los bolivianos dicen, 'No, la nuestra es la correcta', a la cual respuesta los canarios cantan, 'No, nosotros tenemos razón, ustedes no.' [...]
    En la historia de los idiomas, lo que se dice siempre remplaza lo que debe de decirse. Hace varios siglos, unos gramáticos romanos trataban de eliminar ciertos vulgarismos en el latín que llegaron a ser palabras muy respetables en los idiomas romances modernos.
    Dos notas:
    1.- ¡Excelente castellano! :thumbsup:
    2.- Los canarios son ciertamente españoles. ;)

    Cosa aparte:
    La gente en España (en general) dice "remplaza", pero escribe "reemplaza". He visto que "remplazar" está admitido. ¿Sabéis/Saben en qué países se escribe generalmente así?
     
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