China (Aussprache, regional)

  • berndf

    Moderator
    German (Germany)
    Nein, das sehe ich eindeutig anders.
    Offensichtlich. Fakt ist, dass gebildete Sprecher in Österreich und Süddeutschland Kina und Kemie als Standard-kompatibel werten und genau dem trägt der Duden auch Rechnung. Mir ist nicht ganz klar mit welcher Berechtigung du ihnen da was vorschreiben willst.
     

    Kajjo

    Senior Member
    Mir ist nicht ganz klar mit welcher Berechtigung du ihnen da was vorschreiben willst.
    Ich will ihnen nicht vorschreiben, wie sie es aussprechen, aber ich sehe ganz klar einen definierten bundesdeutschen Standard und es gibt einfach keinen davon zu unterscheidenden "süddeutschen Standard". Der Begriff ist einfach nicht-existent. Es gibt auf dem Bundesgebiet genau einen Standard. Alles andere wäre ja auch kein Standard.

    Let us agree to dis-agree.
    Das ist wohl der nötige Weg.

    Wenn nicht einmal mehr "Standardsprache" (der Kompromiss seit Jahren statt "Hochdeutsch") ausreichend klar definiert ist und wir jetzt für jede Region einen "Standard" erfinden, dann fehlt uns aber bald die Grundlage für jegliche Diskussion.
     

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    Wenn nicht einmal mehr "Standardsprache" (der Kompromiss seit Jahren statt "Hochdeutsch") ausreichend klar definiert ist und wir jetzt für jede Region einen "Standard" erfinden, dann fehlt uns aber bald die Grundlage für jegliche Diskussion.
    Es gibt ja durchaus einen weitreichenden Konsens unter gebildeten Sprechern, was alles dem (gemeindeutschen) Standardregister zuzuordnen ist. Es gibt nur eine wenige Varianten, bei denen es da regionale Auffassungsunterschiede gibt, die meist aus einer Zeit stammen, in der es tatsächlich zwei konkurrierende codifizierte Standards gab (bis Mitte des 18. Jahrhunderts). Diese paar Fälle wird man doch wohl noch aushalten könnten.
     

    Kajjo

    Senior Member
    Regional markierte Varianten sind regelhaft nicht standardsprachlich. Dabei bleibe ich. Ich orientiere mich an Tagesschau und Duden. Ich finde nicht, dass wir hier abweichende Sonderinterpretationen erfinden müssen.
     

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    Regional markierte Varianten sind regelhaft nicht standardsprachlich. Dabei bleibe ich. Ich orientiere mich an Tagesschau und Duden. Ich finde nicht, dass wir hier abweichende Sonderinterpretationen erfinden müssen.
    Das kannst du gerne für Dich so handhaben. Als Beschreibung der Wirklichkeit taugt es aber nicht so richtig. Es gibt keinen Konsens unter gebildeten Sprechern, dass nur Çina und nicht Kina dem Standardregister zuzuordnen ist. Es gibt einen Konsens, das Çina standardsprachlich ist und einen nicht vernachlässigbaren Teil des deutschen Sprachraums in dem auch Kina als standardsprachlich akzeptiert wird. Das ist einfach eine Tatsache.

    Und wenn eine Regel die Wirklichkeit nicht adäquat abbildet, dann ist nicht die Wirklichkeit falsch, sondern die Regel.

    PS: Ich bestehe nicht auf der Notwendigkeit ein separates süddeutsches Standardregister als Konzept zu postulieren. Es würde m.E. auch reichen, von einigen regionalen Differenzierungen innerhalb eines im Großen und Ganzen einheitlichen Standardregisters zu sprechen.
     
    Last edited:

    Kajjo

    Senior Member
    und einen nicht vernachlässigbaren Teil des deutschen Sprachraums in dem auch Kina als standardsprachlich akzeptiert wird.
    Das bezweifel ich eben. Sie sprechen es dort einfach so -- genau wie auch sehr viele andere Aussprachefehler gemacht werden (als Beispiel denke man nur an die falschen, stimmlosen s bei vielen Wörtern).

    Die Frage ist doch, ob die Leute in Bayern es so sprechen, weil sie es für "standardsprachlich" halten, also in deinem Sinne als "Konsens unter gebildeten Sprechern", oder weil sie es einfach so unter dialektalem Einfluss gelernt haben. Ich plädiere für letzteres.

    Umgekehrt zu deiner Aussage empfinde ich es vielmehr so, dass es einen sehr breiten Konsens im gesamten restlichen Gebiet gibt, dass "[k i: na] schlichtweg falsch und dialektal klingt.

    Ich sage es nochmal: Sprecht wie ihr wollt, aber nennt es doch bitte nicht Standard.
     

    Demiurg

    Senior Member
    German
    Die Aussprache richtet sich in Grenzen tatsächlich nach der Ursprungssprache. Bei französischstämmigen Wörtern z.B. wird "ch" systematisch wie "sch" gesprochen. Bei spanischen Wörtern wird "ch" i.d.R. wie "tsch" oder wie "sch" gesprochen ausgesprochen.

    Das gibt es sogar im Deutschen. Ich spreche Chemie und China mit "ch" aus, aber Chiemsee mit "k" wie die fremdländischen Eingeborenen. ;)
     

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    aber Chiemsee mit "k" wie die fremdländischen Eingeborenen.
    Eigennamen sind oft speziell. Das ist übrigens ein lustiger Fall. Es war wahrscheinlich ein Althochdeutsches h (Chiemgau = der Gau des Himo) ausgesprochen wie der moderne ach-Laut, der sich nicht wie sonst am Wortanfang üblich zu abschwächte, sondern [x] geblieben ist und dann entsprechend der hoch-/spätmittelalterlichen Lautverschiebungen im Bairischen zu [k] verhärtete.
     

    Kajjo

    Senior Member
    So wird das auch im "Variantenwörterbuch des Deutschen" gesehen.
    Das Variantenwörterbuch wurde ja auch extra zu diesem Zweck verfasst. Es ist insofern absolut voreingenommen und macht Politik für Varianten und gegen den Standard. Das ist in meinen Augen nicht ernstzunehmen. Würde iche in Buch schreiben, würde das Gegenteil drinstehen... Bücher sind nicht heilig.
     

    Schmizzkazz

    Senior Member
    German
    Würde iche in Buch schreiben, würde das Gegenteil drinstehen...

    Das glaube ich dir sofort.

    Du glaubst nur an den heiligen Sankt Standard und verachtest alles andere als "Dialekt".

    Das ist imho keine Art, mit Sprache umzugehen.
     

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    Was ist mit Chemnitz (K)? Ausnahme oder 'südliche Variante'? Ist hier auch ch wie in 'Chemie' möglich?
    Chemnitz ist die Eindeutschung eines nicht-deutschen Namens. Der Name wird im Sorbischen, Polnischen und Tschechischen mit k geschrieben und gesprochen. Wieso er im Deutschen mit Ch geschrieben wird, entzieht sich meiner Kenntnis.
     

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    Hat bestimmt der Churfürst so festgelegt. :D
    Wahrscheinlich, so wie der Herzog von Baiern bestimmt hat, dass das Land fürderhin Bayern heißen möge, als er König wurde, weil man als König ja auch einen etwas imposanteren Landenamen braucht.
     

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    Der Grund liegt in der slawischen Herkunft (siehe #70).
    Wie oben besprochen, hat die Schreibung nichts mit der Slawischen Herkunft zu tun. Die Schreibung mit Ch trat erst später auf.

    Meine persönliche Vermutung ist, das die Schreibung aus der MLat Namensversion Chemnatium übernommen wurde und in MLat wurde es fürderhin so geschrieben, damit niemand Tschemnazium sagt.
     

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    Ja, und das ist natürlich rundweg falsch: Es heißt natürlich China und Chemie und nicht Kina und Kemie!
    And der Stelle waren wir schon. Wenn du ausdrücken willst, das du Kajjos Meinung bist, dann ist das prima. Aber bitte nicht versuchen, die Diskussion auf Null zu stellen, dass alles wieder von vorne los geht.

    Das sage ich jetzt auch mit meinem Moderatorenhut.
     

    Wortjongleur

    New Member
    deutsch
    Howdi!

    Jetzt musste ich mich echt mal registrieren.

    Also zunächst: die meisten Deutschen fühlen sich mit "China" gesprochen mit "sch" am Anfang, so glaube ich, wohl.

    Im Süden ist ein "K" durchaus geläufiger. Das habe ich schon wahrgenommen, als Exil-Hesse in München.

    Bundesweiter Standard ist für mich trotzdem "SCH", da das die Variante der Mehrheit ist, und das ist auch die Variante, die die Tagesschau bevorzugt.

    Die "K"-Variante kann damit kein Standard sein, denn die Definition eines Standards ist, meiner Meinung, dass es eben keine Varianten des Standards gibt. Damit mag "K" eine Variante sein, aber kann keine Variante des Standards sein. Sondern eben eine regionale Aussprachevariante, die nicht verboten ist, zu nutzen - so wie es auch niemanden verboten ist, in seinem Dialekt zu sprechen. Im Gegenteil: Dialekte gilt es möglichst zu bewahren.

    Zudem, was hier in der ganzen Diskussion zu kurz kam ist, dass unsere Schrift mitnichten die Lautsprache wiedergibt.
    "ch" kann daher je nach Wort ein r-ähnlicher Laut (doch), ein k (Chemnitz) und ein "Sch"-Laut sein (Ich).
    Die Diskussion um Chiemsee, Chemnitz und sonstigen Wörtern in dieser Diskussion um "CHINA" ist daher obsolet - da man von der Schreibweise eines Wortes nicht eindeutig auf dessen Aussprache schließen kann.

    Das trifft ebenso auf andere Laute beziehungsweise Schreibweisen zu. Auch hier gibt es je nach Region und Dialekt Lautverschiebungen.

    Ich kann aber auch die Süddeutschen ein bisschen verstehen - sie sind das K gewohnt, wie die mittleren (eben nicht nur die nördlichen) und nördlichen Bundesländer das SCH gewohnt sind. Ich komme aus Hessen und wir lieben "SCH" - besonders bei China.

    Ich möchte aber auch anmerken, dass "Kina" zumindest mir direkt in den Ohren klingelt :) im wahrsten Sinne "kinesisch". Ich denke, deshalb wird diese Diskussion auch so heiß geführt. Unser gesprochenes "Schina" mag sich für euch wiederum komisch anhören.

    Das wäre meine Frage, ob es für euch komplett schräg klingt oder ok?

    Howdi!
     
    Last edited:

    Frieder

    Senior Member
    "SCH", da das die Variante der Mehrheit ist, und das ist auch die Variante, die die Tagesschau bevorzugt.
    Meinst Du das ernst? Bei der Tagesschau ist die Standardaussprache China mit ch wie in ich (aber nicht hessisch isch). Auf der Duden-Seite gibt es dafür sogar zwei Aussprache-Beispiele: Eins mit [ˈç…] und eins mit [ˈk…]. Jedoch keines mit [ˈʃ...].
     
    Last edited:

    Wortjongleur

    New Member
    deutsch
    @Frieder
    @berndf
    Da habt ihr recht, das ist das Problem bei den Hessen die machen zuviel zu "sch" - Ich auch :D ich habe meinen Post dahingehend korrigiert :)
    Hessischer Standard halt :D
     
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    Schlabberlatz

    Senior Member
    German - Germany
    Howdi!

    Jetzt musste ich mich echt mal registrieren.
    Howdy! Willkommen im Forum :)
    Bundesweiter Standard ist für mich trotzdem "SCH", da das die Variante der Mehrheit ist,
    Da könntest du sogar recht haben … was mich ein wenig überrascht. K und SCH scheinen vorne zu liegen, CH ist wohl nicht so verbreitet, wie man meinen sollte:

    china    Chemie_Ch_96_neu.png

    Deutschlernern würde ich aber CH empfehlen und nichts anderes.

    (Karte: Link von Alemanita, s. o.:
    Wer's genau wissen möchte: hier
    ChemieCh < AADG < TWiki
    Chemie, China, Chirurg und Cheopspyramide.
    )
     

    Hutschi

    Senior Member
    Lange Zeit her.

    Aus aktuellem Anlass wird jetzt viel über China gesprochen. Deshalb habe ich meine Eindrücke aufgeschrieben.

    Dabei hörte ich heute regelmäßig zwei Formen von Nachrichtensprechern und drei Formen von Einwohnern. Leider wurde die jeweilige Herkunft nicht genau angegeben.

    Nachrichten:
    ca. 2/3 china
    ca. 1/3 kina

    Allgemein:
    china ca. 50%
    kina ca. 30%
    schina ca. 20%

    Die Werte habe ich nach Gefühl geschätzt, sie sind aber nicht sehr exakt.

    "k" kam vor Allem bei 3Sat vor.

    Die einzelnen Sprecher verwendeten die Formen konsistent.
     

    Kajjo

    Senior Member
    "k" kam vor Allem bei 3Sat vor.
    War dann wohl ein ungeschulter Sprecher, sonst sollte das nicht vorkommen. Allenfalls bei Regionalnachrichten, die stolz auf ihre dialektale Aussprache sind. Ich habe in ernstzunehmenden, überregionalen Nachrichtensendungen bisher nur korrekt China (ich-Laut) gehört.
     

    Hutschi

    Senior Member
    Hutschi sagte, das sei 3Sat gewesen. Ich nehme eher an, das war ZIB (ORF Nachrichten). Dann wäre die Aussprache so ja auch in Ordnung.
    Es gab mehrere Nachrichten von mehreren Sprechern. Keiner hat Dialekt gesprochen, allenfalls hatte sie je nach Herkunft unterschiedlichen Akzent.
    ORF kann dabei gewesen sein.
    Im Zusammenhang mit der neuen Krankheit kommt der Begriff jetzt häufig vor. Es gibt also sicher jetzt eine Reihe von Quellen, wo man den Begriff "China" hören kann.
     

    Hutschi

    Senior Member
    Das kann ich nicht sagen, leider. Darauf habe ich nicht geachtet. Vom Akzent her wahrscheinlich ORF. Es war aber keinesfalls Dialekt.

    Es waren auch innerhalb einer Sendung bei Reportagen oder Dialogen verschiedene Sprecher, die einen mit "k", die anderen mit "ch", das finde ich bemerkenswert.
     

    Schmizzkazz

    Senior Member
    German
    „Richtig“ ist die Aussprache mit sch, also Schemie und Schina. Wer behauptet das? Die Aussprache ist nicht so normiert wie die Schreibung, wenn man sich aber nach etwas richten kann, dann nach der Deutsche Bühnenaussprache und den Rundfunkmedien, hierunter insbesondere der Tagesschau.

    Das ist aber eine Richtlinie oder eine Normierung zum Zwecke der Normierung, so daß man nicht ernsthaft behaupten kann, ch oder k seien falsch. Nein, nein, sie klingen einfach nur grauenvoll, mehr nicht. ;)

    Sieht man also die Deutsche Bühnenaussprache als standardsprachlich an, dann muß man es mit sch sprechen. Möchte man sich seiner Umgebung anpassen, dann ist man vielleicht mit ch und k gut beraten.

    Das ist mir ja nun aber VÖLLIG neu, dass "Schina" bühnendeutsch sein soll.
    Vielleicht im Kölner Millowitsch Theater?
     

    Hutschi

    Senior Member
    MDR aktuell, heute Nachmittag, Nachrichten;

    Der Sprecher sprach eigentlich "ch", immer bei "China". Wenn es aber als Eigenschaftswort verwendet wurde, rutschte ihm öfters "sch" heraus.
    Also "china", aber "schinesisch" oder "chinesisch". Ein Problem sind die Übergänge dazwischen. Wann ist es noch das eine, wann schon das andere?
     
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