ci si scambia/scambiano i regali
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Caspita... indovino che cercavi di spiegare "ci" ad uno straniero, Raffavita? Io sono straniera e non capisco bene la spiegazione di Raffica (scusami!). Se diciamo "si scambia", sappiamo gia' che il verbo e' riflessivo, quindi perche' abbiamo bisogno della particella "ci"?
Grazie!
Questa discussione forse può essere d'aiuto...
Ciao,
non sono certo brava a spiegare queste cose, beccamut, ma se dici "si scambia" il "si" non è riferito alla forma riflessiva, bensì, potremmo dire per semplificare è la particella che fa da "soggetto" alla forma impersonale, anche per i verbi non riflessivi:
in quella osteria si beve il vino
in quel negozio si vende il pane
questa parola si traduce così
e questa forma impersonale si può usare anche con i verbi riflessivi:
A Natale ci (riflessivo) si ("soggetto" forma impersonale) scambia (per me il verbo resta al singolare) i regali
Ma: A Natale Tizio e Caio (soggetto) si (riflessivo) scambiano i regali.
Spero di non avere ingenerato ancora più confusione
, raffaella
non sono certo brava a spiegare queste cose, beccamut, ma se dici "si scambia" il "si" non è riferito alla forma riflessiva, bensì, potremmo dire per semplificare è la particella che fa da "soggetto" alla forma impersonale, anche per i verbi non riflessivi:
in quella osteria si beve il vino
in quel negozio si vende il pane
questa parola si traduce così
e questa forma impersonale si può usare anche con i verbi riflessivi:
A Natale ci (riflessivo) si ("soggetto" forma impersonale) scambia (per me il verbo resta al singolare) i regali
Ma: A Natale Tizio e Caio (soggetto) si (riflessivo) scambiano i regali.
Spero di non avere ingenerato ancora più confusione
, raffaella
E' troppo difficile per me.
Non ci arrivo.
Ora leggo tutto il thread che mi ha consigliato Necsus,
Grazie mille!
Ciao Raffa,
ho dato un occhio ai vari thread suggeriti... non mi pare che chiariscano granché
Però provando a spezzettare il tuo esempio.
A Natale ci si scambia(no) i regali...
direi
A Natale i regali sono scambiati (= si scambiano) tra noi (= ci)
Il che, oltretutto, mi fa propendere di più per quel "scambiano" anziché "scambia"... anche se a dirla tutta, mi viene più naturale dire "A Natale ci si scambia i regali"
Be', forse il thread suggerito (a me pare che sia uno solo) qualcosa in realtà dice, addirittura anche sull'opzione 'scambia-scambiano'. Questo estratto è preso appunto da lì:Ciao Raffa,
ho dato un occhio ai vari thread suggeriti... non mi pare che chiariscano granché
[...]
Il che, oltretutto, mi fa propendere di più per quel "scambiano" anziché "scambia"... anche se a dirla tutta, mi viene più naturale dire "A Natale ci si scambia i regali"
Questo, invece, dal link al forum della Crusca che indicavo sempre nel suddetto thread:
Nel caso di «ci si lava le mani», però, mi sembra ci troviamo difronte a un riflessivo apparente alla 3a persona singolare con soggetto impersonale, e cioè, in effetti, a un «*si si lava le mani» (su ci come «rimpiazzo» di si in casi come questo s’è già detto altrove, e si veda, e.g., la Grammatica del Serianni), dove il sintagma «le mani» è il complemento oggetto, non il soggetto della frase.
Last edited:
Salve
Nel romanzo Valentino di Natalia Ginzburg si trova questo brano:
"Si girava per i negozi degli antiquari, veniva sempre anche Maddalena e Kit e Maddalena litigavano perché lui non si decideva a comrare niente: e Maddalena diceva che così ci si lasciava scappare delle buone occasioni."
Potreste aiutarmi a capire il significato di ci e si in questa frase?
Grazie mille!
Nicolai
Nel romanzo Valentino di Natalia Ginzburg si trova questo brano:
"Si girava per i negozi degli antiquari, veniva sempre anche Maddalena e Kit e Maddalena litigavano perché lui non si decideva a comrare niente: e Maddalena diceva che così ci si lasciava scappare delle buone occasioni."
Potreste aiutarmi a capire il significato di ci e si in questa frase?
Grazie mille!
Nicolai
Si tratta di un'espressione impersonale con il senso indefinito del pronome alla prima persona plurale ci + si, e cioè il pronome dei verbi riflessivi o pronominali alla terza persona singolare.
Per esempio nella frase
ci + alzarsi => In campagna di solito ci si alza presto la mattina => in campagna di solito uno si alza presto la mattina => in campagna di solito la gente si alza presto la mattina.
quindi
ci + lasciarsi => Maddalena diceva che così ci si lasciava scappare delle buone occasioni => Maddalena diceva che così uno si lasciava scappare delle buone occasioni.
Per esempio nella frase
ci + alzarsi => In campagna di solito ci si alza presto la mattina => in campagna di solito uno si alza presto la mattina => in campagna di solito la gente si alza presto la mattina.
quindi
ci + lasciarsi => Maddalena diceva che così ci si lasciava scappare delle buone occasioni => Maddalena diceva che così uno si lasciava scappare delle buone occasioni.
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La spiegazione di Zipp è giustissima, vorrei solo specificare che in questo caso, anche se la costruzione della frase è impersonale, il soggetto implicito non è "la gente" o un soggetto indefinito ma "noi", "Maddalena e Kit": sono Maddalena e Kit che si fanno sfuggire delle buone occasioni.
Sì, è probabile in effetti: noi ci lasciavamo sfuggire → noi ci si lasciava sfuggire; un "toscanismo", per così dire...
Non divago troppo su quest'uso del si anche perché credo ci siano già millemila discussioni in merito.
Che cosa significa millemila? In realtà, posso immaginarne il significato ma è la prima volta che la leggo, o forse non ricordo io d'averla incontrata prima. L'espressione m'incuriosisce e mi chiedo se sia d'uso comune un po' dappertutto?!
Ovviamente non esiste in lingua corrente, è un modo (come il boccaccesco millanta) per dire "tantissime", "innumerevoli".
Io l'ho preso in prestito dall'attore comico Fabio De Luigi (nella parte di un improbabile ingegnere responsabile del progetto del ponte sullo Stretto di Messina);
Però ho trovato anche la discussione: Mille mila
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Grazie tante per la spiegazione molto chiara!
Un po' più avanti nel testo (Valentino) ce n'è un altro esempio:
"Ti saresti pentita a morte dopo poco tempo: perché avresti capito che io sono uno straccio, proprio di quelli che ci si pulisce per terra."
A me (non essendo italiano) sembra un po' strano l'uso riflessivo del verbo (pulirsi per terra) in questa frase, e vi chiedo di confermare se ho capito bene il significato riscrivendo l'ultima parte della frase così: "...proprio di quelli con cui si pulisce il pavimento"
Grazie!
Un po' più avanti nel testo (Valentino) ce n'è un altro esempio:
"Ti saresti pentita a morte dopo poco tempo: perché avresti capito che io sono uno straccio, proprio di quelli che ci si pulisce per terra."
A me (non essendo italiano) sembra un po' strano l'uso riflessivo del verbo (pulirsi per terra) in questa frase, e vi chiedo di confermare se ho capito bene il significato riscrivendo l'ultima parte della frase così: "...proprio di quelli con cui si pulisce il pavimento"
Grazie!
Esatto. Fra l'altro, la tua interpretazione è scritta in modo sintatticamente corretto, mentre la frase originale no (c'è un anacoluto).vi chiedo di confermare se ho capito bene il significato riscrivendo l'ultima parte della frase così: "...proprio di quelli con cui si pulisce il pavimento"
Si sa che la Ginzburg ha trascorso l'infanzia e l'adolescenza a Torino e vi è vissuta la maggior parte della sua vita, quindi mi chiedo se forse non sia il caso che ci troviamo di fronte a una costruzione impersonale con la particella «ci» + il pronome riflessivo «si» ma con un senso regionale (torinese) analogo a quello francese in cui il pronome indefinito della terza persona singolare («on») a volte sta per «noi» ?
In È stato così, Caro Michele, Lessico famigliare, Tutti i nostri ieri, ecc. ricordo che, di quando in quando, si trova questa costruzione con questo senso.
Last edited:
Grazie per la conferma!Esatto. Fra l'altro, la tua interpretazione è scritta in modo sintatticamente corretto, mentre la frase originale no (c'è un anacoluto).
Un anacoluto... è la prima volta che ne sento parlare. Grazie!
Di seguito, si trova una spiegazione esaustiva, a mio avviso, sull'uso di ci e la sua combinazione con si - ci si.
Quesiti linguistici | “Ci si rivede” o “Si ci rivede” dopo le feste? Risponde la Crusca - Linkiesta.it
Quesiti linguistici | “Ci si rivede” o “Si ci rivede” dopo le feste? Risponde la Crusca - Linkiesta.it
Il personaggio parla in linguaggio familiare, in quanto (secondo me) in italiano standard bisognerebbe dire ''ci si lasciavano scappare.'' (cf. anche il #9).
Chiaramente - in conformità alla regola - 'ci si' sta al posto del virtuale 'si si', in cui un 'si' è impersonale e l'altro 'si' è un dativo di (s)vantaggio - in questo caso.
La cosa si fa, le cose si fanno: quando c'è un (s)oggetto plurale dopo un 'si' impersonale o passivante, il verbo si concorda al plurale.
Analogamente in ''A Natale ci si scambia i regali'' (si si > ci si): sarebbe più corretto ''ci si scambiano'': un 'si' è impersonale/passivante, l'altro è reciproco (i regali vengono scambiati l'uno con l'altro). La concordanza dovrebbe essere al plurale.
''Ci si lasciava scappare le occasioni'' e ''ci si scambia i regali'' suonano scorretti come ''si affitta uffici'' invece di ''si affittano uffici''.
Rispetto a ''ci si scambiano i regali'', l'esempio ''toscaneggiante ''ci si rivede'' (invece di ''ci rivediamo'') è qualcosa di diverso, perché qui c'è un si davvero riflessivo-reciproco, che è già complemento oggetto, mentre in ''ci si scambiano i regali'' l'oggetto sono i regali.
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Dalle mie parti, non Toscana, forme del tipo: finalmente ci si rivede, ci s'incontra di nuovo, ecc. sono piuttosto comuni e non sono affatto avvertite come toscane. A me paiono, fra l'altro, pienamente legittime anche in italiano standard.
Sono d'accordo. I toscani le usano forse un tantino più degli altri italiani (io ho scritto 'toscaneggiante', non 'solo toscano'), tipo ''dopo la partita si andò tutti al mare'' (correttissimo: ma in altre parti d'Italia si direbbe spontaneamente ''...andammo tutti al mare'').
Comunque gli esempi ''ci si rivede''/''ci s'incontra'' non hanno nulla a che vedere qui, in quanto le forme alternative ''ci si rivedono/ci s'incontrano'' non potrebbero chiaramente esistere.
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Sì, certo. A dir il vero, io mi riferivo, anche e soprattutto, ad altri interventi di questo filone, non solo al caso da te citato. Tuttavia, anche in relazione ai miei esempi di cui sopra, qualcuno potrebbe pensare che finalmente ci rivediamo o c'incontriamo di nuovo siano più "corretti" o da preferire alle forme con il ci si da me riportate.
Grazie.
Quindi non è corretto dire, come ho affermato al # 11, che le frasi «ci si alza» e «ci si lasciava scappare delle buone occasioni» sono grammaticalmente equivalenti perché in questi due frasi ci sono due «ci» grammaticalmente e semanticamente diversi:
(a) mentre il «ci» nella frase «In campagna ci si alza presto la mattina» è impersonale,
(b) il «ci» nella frase «ci si lasciava[no] scappare ...» è un dativo di svantaggio.
Ho capito bene?
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La questione non va complicata oltre misura.
Verbi che in Italiano si costruiscono con le particelle pronominali. Esempio: Divertirsi
Io mi diverto.
Tu ti diverti.
Egli(Lui) si diverte. Ella(Lei) si diverte.
Noi ci divertiamo.
Voi vi divertite.
Essi si divertono.
Se non voglio specificare il soggetto, ma voglio indicare una persona generica dirò: Ci si diverte! oppure: Qui ci si diverte!
Il “Ci” funge da soggetto.
Io direi piuttosto che il dativo di svantaggio è il 'si'. Il 'ci' sta al posto del soggetto impersonale (si si > ci si..).