Colocação pronominal

Yann1985

Member
Portuguese
Portuguese is driving me crazy. Encontrei esta frase hoje:
Langdon se apressou em explicar que, no mundo dos símbolos, o formato peculiar da máscara de
bico longo era quase um sinônimo da Peste Negra, doença mortal que havia assolado a Europa no
século XIV, dizimando um terço da população em algumas regiões do continente.

Meu português nào é perfeito, vivo há quase 20 anos no exterior, abandonei o país muito jovem. Agora, estou a tentar aprender a lingua portuguesa. Eu aprendi que a frase deve ser:
Langdon apressou-se em explicar. Então, porque é que neste livro esta escrito:Langdon se apressou em explicar. Qual é o modo correto de falar/escrever: ele bateu-me, ou, ele me bateu. Não entendo mais nada, a lingua portuguesa é tão complicada.
Muito obrigado.
 
  • Carfer

    Senior Member
    Portuguese - Portugal
    Porque a colocação pronominal no Brasil é, frequentemente, diferente da de Portugal. Os brasileiros privilegiam a colocação do pronome átono antes do verbo (próclise), enquanto em Portugal o colocamos, na maior parte das vezes, depois do verbo (ênclise). Se a edição é brasileira, essa colocação não tem nada de extraordinário, é a forma normal de os brasileiros falarem e escreverem.
     

    Yann1985

    Member
    Portuguese
    Porque a colocação pronominal no Brasil é, frequentemente, diferente da de Portugal. Os brasileiros privilegiam a colocação do pronome átono antes do verbo (próclise), enquanto em Portugal o colocamos, na maior parte das vezes, depois do verbo (ênclise). Se a edição é brasileira, essa colocação não tem nada de extraordinário, é a forma normal de os brasileiros falarem e escreverem.
    Obrigado. Agora, sinto-me mais em paz. kkkkk.
     

    englishmania

    Senior Member
    Português Europeu
    Só há uma coisa que não percebi, Yann.

    Está a aprender português europeu ou português do Brasil? É que alguma das coisas que diz assemelham-se mais ao ptBr.

    Meu português nào é perfeito, vivo há quase 20 anos no exterior, abandonei o país muito jovem.
    (...) Qual é o modo correto de falar/escrever
    (...) kkkkk.
     

    machadinho

    Senior Member
    Português do Brasil
    Hi hi. English, de curiosa, o que soa brasileiro em: 'Qual é o modo correto de falar?' Como vocês diriam isso?
     

    englishmania

    Senior Member
    Português Europeu
    Nós normalmente usamos o verbo “dizer” em muitas circunstâncias em que vocês dizem “falar”’.

    Por exemplo, como fala ...?
    Por cá, como se diz ...?

    Nós usamos “falar” mais no geral: eles estão a falar um com o outro, ele fala inglês, o bebé já fala,...

    Quando é mais específico, usamos “dizer”: ele já diz “mama e papa”, eu não digo asneiras, ele disse-me que não vai,...

    Qual o modo correto de falar(no geral)?
    qual o modo correto de dizer (algo em particular)?
     

    machadinho

    Senior Member
    Português do Brasil
    Não sabia dessa diferença. Obrigada. E só de imaginar que algo tão sutil assim entrega a origem...
     

    pfaa09

    Senior Member
    Portugal - Portuguese
    @Yann1985 parece-me que você extraiu este parágrafo de um livro publicado, no Brasil, não foi?
    "Sinônimo" não existe no português europeu.

    Bem, não sei se foi publicado no Brazil, mas é do livro Inferno de Dan Brown. Porquê?
    Porque a sua pergunta baseia-se na variante de português em que está interessado/a. Ou até nas duas.
     

    Alentugano

    Senior Member
    Português - Portugal
    "Sinônimo" não existe no português europeu.
    Existir, existe, só que a sílaba tónica é aberta em PT europeu e fechada em PT Brasileiro. Mas, quer dizer, a bem da verdade não se pode dizer que são duas palavras diferentes. Acho importante explicar isto aos nativos e não nativos.
     

    englishmania

    Senior Member
    Português Europeu
    Não sabia dessa diferença. Obrigada. E só de imaginar que algo tão sutil assim entrega a origem...
    ;)

    (algo assim tão subtil)

    Eu acho que as diferenças entre PTEu e PTBr não são poucas...

    Existir, existe, só que a sílaba tónica é aberta em PT europeu e fechada em PT Brasileiro. Mas, quer dizer, a bem da verdade não se pode dizer que são duas palavras diferentes. Acho importante explicar isto aos nativos e não nativos.
    Verdade. A palavra existe, só muda a acentuação gráfica.

    Outra coisa também é verdade. Quando um português vê a palavra "sinônimo", sabe que foi escrita por um brasileiro.
     

    pfaa09

    Senior Member
    Portugal - Portuguese
    Eu acho que as diferenças entre PTEu e PTBr não são poucas...
    O aparecimento/surgimento das telenovelas brasileiras na década de 70 vieram "atenuar" essas diferenças.
    Uma grande parte da cultura do Brasil estendeu-se, nessa época, pelo Atlântico fora até Portugal.
    Falando por mim, adoro os vários sotaques brasileiros, independentemente da região.
    Acho "graça" (no bom sentido) quando alguns têm de dizer um termo inglês e a língua não deixa :D
     

    guihenning

    Senior Member
    Português do Brasil
    Mas, quer dizer, a bem da verdade não se pode dizer que são duas palavras diferentes. Acho importante explicar isto aos nativos e não nativos
    Pois é verdade, não são. Nos índices de palavras dos vocabulários ou dicionários essas variantes são constadas como uma palavra só. Se bem que para a palavra efetivamente traduzir a pronúncia majoritária brasileira teria de se escrever "sinõnimo" pois o <o> é normalmente nasal para nós.
     

    Alentugano

    Senior Member
    Português - Portugal
    ;)

    (algo assim tão subtil)

    Eu acho que as diferenças entre PTEu e PTBr não são poucas...
    Às vezes, as coisas não são bem como supomos. Quando nos debruçamos/pesquisamos um pouco mais sobre essas diferenças, frequentemente descobrimos que não são assim tão diferentes... acontece que, muitas vezes, o Brasil adoptou uma forma mais antiga que também se usou/usava em Portugal.
    A minha mãe diz sutil, assim como o dizia a minha falecida avó, que nunca viu uma novela na vida nem nunca falou com brasileiros.
    Por curiosidade, espreite, no link a seguir, o lema da Força Aérea Portuguesa
    "COM MILITAR ENGENHO E SUTIL ARTE"

    Querem outro exemplo? Era assim que escrevíamos biberão/biberon, no Portugal de 1917. (ver imagem anexa)
    E nem havia telenovelas. Sequer havia televisão!! ;)
     

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    guihenning

    Senior Member
    Português do Brasil
    Era mesmo 17? Se for, aí está mais uma prova de que a adoção dos acordos/formulários ortográficos é lenta e trabalhosa. Em 1911 já se promulgara o formulário que extinguia os ph, th e o ípsilon – que aparentemente só mais tarde foi efetivamente se consagrar como “i grego” em Portugal (vide espherica, pharmaceuticos etc)

    detalhe: milh^ao :D
     

    englishmania

    Senior Member
    Português Europeu
    Obrigada, Alentugano.
    Na verdade, não digo que as diferenças sejam vincadas ou muito grandes, mas acho que há muitas... Até em pequenas coisas... No inglês britânico e americano também há diferenças de pronúncia e de léxico, mas sinto que entre PTBr e PTEu ainda se nota mais... começando pela acentuação gráfica.
     

    Yann1985

    Member
    Portuguese
    Muito obrigado pela ajuda.Mais uma pergunta, caro pessoal. Ajudem-me, por favor.
    Vejam esta frase: Quando o aluno se foi, ele se matou e se foi embora.
    Agora a segunda:
    Quando o aluno foi-se, ele matou-se e foi-se embora.
    Terceira: Quando o aluno se foi, ele matou-se e foi-se embora.

    Sei que quando é algo subordinado( Conjucào subordinada????). Depois dessas devo usar a proclise. Mas nos textos que eu escrevi, o verbo não vem direitamente depois de quando,é antecedido por o aluno, portanto não deveria eu usar a mesoclise?
    Será que, porque usei o quando, devo usar todos os verbos na frase com proclise até que haja um ponto final ?( final da frase). Será que ainda há a possiblidade de se usar a mesoclise ou enclise numa frase com uma conjucão ( Nào sei se chama assim) subordinada ou palavra negativa?
    Dé alguns exemplos, por favor.
    Muito obrigado.
     

    englishmania

    Senior Member
    Português Europeu
    Essa frase é muito estranha: foi-se, matou-se, foi-se embora (?).

    1-Quando o aluno se foi, ele se matou e se foi embora.
    2-Quando o aluno foi-se, ele matou-se e foi-se embora.
    3-Quando o aluno se foi, ele matou-se e foi-se embora.
    A única que eu diria é a 3.ª, mas sou portuguesa.
    O verbo não precisa de vir diretamente depois de quando.
    Quando ele te beijou, ...
    Quando nós te perguntámos, disseste que...
     
    Last edited:

    Carfer

    Senior Member
    Portuguese - Portugal
    Deixando de lado a falta de lógica da frase, olhando só à estrutura, eu optaria pela terceira. Próclise com o primeiro verbo, em virtude da conjunção subordinativa 'quando', ênclise com os demais, uma vez que não há atractor. É escusado lembrar que a minha variante é a portuguesa.
    Onde fala em mesóclise, há-de ter querido dizer 'próclise'. Nenhum dos verbos está no futuro ou no condicional, que são os únicos que admitem a mesóclise.
     

    Yann1985

    Member
    Portuguese
    Então, qual é a forma correcta nestaas frases: Não sei o (lhe??)dizer, ou, não sei dize-lo ( dizer-lhe???), visto que o não aparece nas frases.
     

    Carfer

    Senior Member
    Portuguese - Portugal
    Habitualmente digo 'Não lhe sei dizer', mas não me parece que 'Não sei dizer-lhe/ Não sei dizer-lho' seja incorrecto. Nesta matéria, as regras são um tanto frouxas. 'Não sei dizê-lo' é correcto também.
     

    Antonio d'Oliveira

    Senior Member
    Português - Brasil
    Não lhe sei dizê-lo
    Não lho sei dizer.
    Não lhe sei dizer isso.
    Não sei dizer-lhe isso
    Não sei dizer-lho.
    Não sei dizer-lhe.
    Não lhe sei dizer.
    Não sei dizer isso.
    Não sei dizê-lo.
    Não sei dizer.
    Não sei lhe dizer isso.
    Não sei lho dizer.
    Não sei lhe dizê-lo
    Não sei lhe dizer.
    Não o sei dizer-lhe.
    Não sei o que lhe dizer.
     

    jazyk

    Senior Member
    Brazílie, portugalština
    Não lhe sei dizê-lo :cross:
    Não lho sei dizer.
    Não lhe sei dizer isso.
    Não sei dizer-lhe isso.
    Não sei dizer-lho.
    Não sei dizer-lhe.
    Não lhe sei dizer.
    Não sei dizer isso.
    Não sei dizê-lo.
    Não sei dizer.
    Não sei lhe dizer isso.
    Não sei lho dizer.
    Não sei lhe dizê-lo:cross:
    Não sei lhe dizer.
    Não o sei dizer-lhe.:cross:
    Não sei o que lhe dizer

    Marquei só as impossíveis porque não se separa pronome pessoal com a função de acusativo de pronome pessoal com a função de dativo, mas há várias outras que eu e a maioria das pessoas não diríamos de jeito nenhum.
     
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