Concordam que "vocês" e "eles" partilhem a mesma forma verbal?

Discussion in 'Português-Español' started by gato radioso, Jan 9, 2017.

  1. gato radioso Senior Member

    spanish-spain
    Olá amigos:

    Esta dúvida tem mais a ver com o uso da língua que os falantes fazem e não é tanto uma questão gramatical.
    Eu foi ensinado, e é o que faço normalmente, que os verbos na segunda pessoa plural e na terceira pessoa plural compartem a mesma forma. De facto, é o que se vê em numerosos métodos de portugués -mas não em todos eles, onde, às vezes, aparecem as duas formas-.
    No entanto, já reparei, desde a altura na que comecei estudar portugués, que há pessoas que usam uma forma distinta para cada caso, e que é frequente especialmente em romances escritos há tempo.
    Seria o caso de dizer:
    Assim que chegarem a Lisboa, abram todas as torneiras da casa (vocês)
    Assim que chegardes a Lisboa, abri todas as torneiras da casa (vocês)


    Sei que não é uma pregunta de grande envergadura, mas sempre tive esta curiosidade. Se não estou errado, eu diria que hoje o mais frequente é usar a mesma forma verbal para vocês e eles, mas queria saber vossas opiniões.
     
  2. metaphrastes

    metaphrastes Senior Member

    Portuguese - Portugal
    Gato, o segundo exemplo que deu está conjugado na segunda pessoa do plural, subentendendo o pronome vós, que é originalmente o pronome para a segunda pessoa do plural. Mesmo em Portugal, não é comum hoje em dia o uso do vós na fala cotidiana, nem mesmo na escrita, e o seu uso tem realmente um sabor arcaico.

    Nota-se por vezes um uso misto, em que se usa o pronome oblíquo átono -vos, mas não no caso dos pronomes oblíquos tónicos ou dos pronomes retos vós, que podem ser substituídos por vocês. Por exemplo: "Eu já vos disse para terem mais atenção! (Vocês) acham que isto está bem?" em vez de "achais que isto está bem?", que pareceria sair directamente das páginas dum romance de cavalaria. Mesmo as pessoas que conhecem e dominam a conjugação verbal na segunda pessoa do plural provavelmente refreiam o seu uso perante um qualquer grupo de pessoas por receio de parecer pedantes. Não tenho qualquer prova a este respeito, mas talvez o vós tenha caído em desgraça a partir da implantação da República, sendo associado com a mentalidade monárquica - mas isso nem é teoria, é mero palpite para tentar entender a percepção social que hoje se tem duma forma verbal perfeitamente vernácula e, objectivamente, mais clara porque distinta na forma da terceira pessoa do plural.

    Em todo o caso, e para resumir, dificilmente o Gato Radioso irá ouvir um diálogo em que um português diga: "Assim que chegardes a Lisboa, abri todas as torneiras da casa". Mas poderia ler, digamos, numa crónica da reconquista de Lisboa por el-Rei Dom Afonso Henriques, algo como: "Assim que (vós os soldados) chegardes a Lisboa, abri fogo contra os moiros com valentia, como verdadeiros varões que sois!"
     
  3. metaphrastes

    metaphrastes Senior Member

    Portuguese - Portugal
    Tenho de acrescentar que a conjugação de você/vocês na terceira pessoa é um fenómeno mais tardio na língua portuguesa, que veio da forma de tratamento formal vossa mercê que, segundo o Houaiss, é uma "forma de tratamento dada a pessoas que não tinham senhoria e às quais não se tratava por tu". Eis a sua evolução vocal: vossa mercê > vossemecê > vosmecê > você.

    Tanto quanto sei, estas formas cerimoniosas de tratamento apareceram como resultado duma rígida estratificação social na Idade Média, o que se reflectiu na linguagem sob formas de plural majestático como Vossa Majestade, Vossa Santidade, &c. Note-se que o plural majestático é absolutamente ausente nas Sagradas Escrituras ou nos escritos do primeiro milénio da era Cristã - é um fenómeno típico da Baixa Idade Média, com o feudalismo, a suserania ou vassalagem e a rígida hierarquia social que daí decorria.

    Vossa mercê é provavelmente uma forma mais tardia, dado ser usada entre pares que não tinham senhoria, ou seja, direitos feudais sobre uma terra. Em todo o caso, rege-se pelas mesmas normas gramaticais do plural majestático, em que nos dirigimos na terceira pessoa ao interlocutor que está diante de nós, o que permanece sendo a regra para a forma apocopada você.
     
  4. gato radioso Senior Member

    spanish-spain
    Fico impressionado com a explicação! :):thumbsup:
    Seja como for, na fala cotidiana de hoje o mais frequente é dizer, por exemplo, "Vocês não querem vir..." não é?
     
  5. Carfer

    Carfer Senior Member

    Paris, France
    Portuguese - Portugal
    Sim, sem dúvida. No entanto - e costumo insistir bastante nisto -, a segunda pessoa do plural não está morta. Há regiões de Portugal onde continua a ser bastante usada. Aliás, perguntas como a que fazes, '(Não) querem vir?', são frequentemente formuladas como '(Não) quereis vir?', sem que isso suponha que estejamos a ouvir falar provincianos ou que nos encontremos nalguma aldeia ou pequena cidade do interior. O que é um tanto mais raro, mas mesmo assim sem que possamos falar de inexistência, é a menção expressa do pronome 'vós', omissão facilitada, aliás, pela tendência do português europeu para deixar cair o sujeito. Creio, por isso, que não há que concluir, à boleia do passamento do 'vós', pela inexistência da segunda pessoa do plural, designadamente no que respeita ao pronome objecto 'vos'. A notícia da sua morte é um tanto precipitada.
    Agora, se concordo ou não, neste ou noutro ponto, penso que é irrelevante. A evolução das línguas não depende da nossa concordância e se um determinado fenómeno se sedimenta no uso e, mais tarde ou mais cedo, vai acabar por se impor aos gramáticos, que havemos de fazer senão aceitar, mesmo que não concordemos?
     
  6. pfaa09

    pfaa09 Senior Member

    Portugal - Portuguese
    Eu continuo a ouvir bastante o uso do vós em vez do vocês na igreja, principalmente pelo padre, por vezes também pelo sacristão.
    Fui a um casamento no verão passado na cidade de Vila Nova de Gaia (Junto à cidade do Porto) e reparei precisamente nesse detalhe - é algo a que dou bastante atenção -.
    Frases como: "Vós vindes à casa de Deus", "vós viestes hoje até à casa de Deus", etc, são frases que se ouvem muito na igreja, não sei se é apenas aqui no Norte, ou se isto acontece noutras zonas do país. E até mesmo no Brasil, também tenho curiosidade em saber.
     
  7. gato radioso Senior Member

    spanish-spain
    Obrigado a ambos!:thumbsup:
    Segundo os vossos comentários, é possível que esta forma esteja ficando limitada (não eliminada) a algumas partes do país ou a certos contextos como o registo religioso ou qualquer outro que precise falas mais "pomposas" ou arcaizantes.
    O que sempre achei curioso era ver como havia diferenças neste assunto entre manuais linguísticos o livros de gramática sendo -em ambos casos textos- elaborados hoje em dia.
    É verdade que quando tenho ido a Portugal, eu diria que a maioria das pessoas usam formas como têm/querem/trabalham.... mas já tenho reparado que em romances a outra conjugação não é rara, sobre todo se é, por exemplo, um texto do século XIX onde numa cena com conteúdo retórico ou dramático alguma personagem falasse usando o modo imperativo.
     
  8. metaphrastes

    metaphrastes Senior Member

    Portuguese - Portugal
    Gato radioso, se decidir usar o pronome vocês, a única forma correcta é "Vocês não querem vir...".
    Se decidir usar o pronome vós, a única forma correcta é "Vós não quereis vir".
    São dois pronomes diferentes, que se referem à segunda pessoa do plural, mas vós (a forma original e vernácula, castiça) conjuga-se com o verbo na segunda pessoa do plural (isto é, a conjugação autêntica, natural) e vocês conjuga-se com o verbo na terceira pessoa do plural (o que é uma conjugação tardia, artificial, que decorre historicamente dum fenómeno de estratificação social).

    Como vosotros conjugam Vuestra Majestad, Vuestras Majestades, em espanhol? Igual a tú, vosotros, ou igual a él, ellos? ;)
     
  9. gato radioso Senior Member

    spanish-spain
    Ok. Ciertamente decir "vuestra majestad...vuesa merced" es algo arcaico aquí. Excepto algún contexto concreto -quizá alguna pieza de teatro del siglo XVI, o hablando a algún rey- no se oye nunca.
    Diferente es el "vos" de nuestros amigos argentinos, que sí es actual y la forma habitual en ese país.
     
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