Concordanza del participio passato

D

daniele712

Senior Member
Italian
Da un paio d'anni ho dei dubbi sull'esatta concordanza del participio passato(sempre con il soggetto o anche con il complemento oggetto?).
Ho trovato in proposito un interessante parere sulla rubrica del Corsera 'lo scoglilingua' da parte del linguista De Rienzo,parere sulla cui autorevolezza non nutro alcun dubbio.Questo il link: Corriere della Sera - Inserisci il titolo del primo piano

Posto che il participio passato nei verbi composti con l'ausiliare essere(o venire es. : vengo ricordato) si concorda con il soggetto,i problemi per quanto mi riguarda nascono quando l'ausiliare è avere.

Cito dal link:
'Il participio rimane invariato quanto l'ausiliare è avere(i cani hanno abbaiato)'...'la grammatica consente(non obbliga) di concordare il participio
dei verbi transitivi con il complemento oggetto,quando questo precede il verbo'. es Le donne che ho viste.
Mentre l'unico caso in cui è obbligatorio concordare il participio con il complemento oggetto si ha "quando il complemento oggetto è costituito dai pronomi atoni:'lo' 'la' 'li' ". es. L'ho(lei) vista arrivare -->costruzione obbligatoria.

Ancora dal link :"Con le particelle 'mi','ti','ci','vi' in funzione di complemento oggetto l'obbligo di concordanza è facoltativo". [vi ho guardato come vi ho guardati:warn:]

Ancora :"La frase dati i limiti di tempo è corretta..deriva dall'ablativo assoluto... in cui il participio va obbligatoriamente concordato".

Vi riporto questo piccolo intervento perchè a me ha risolto parecchi dubbi visto che la mia conoscenza in materia diffettava di un qualche supporto di tipo scientifico; spero possa essere di qualche utilità.

Detto questo voi preferite dire :
1 io ti ho conquistato (detto da un uomo a una donna) o io ti ho conquistata;

2 i film che ho guardato o i film che ho guardati ?

3 E secondo voi alla luce di questo schema si può dire solo:
di tutte quelle noci, ne ho mangiate alcune
o anche
di tutte quelle noci , ne ho mangiato alcune
e quale usereste preferibilmente?

Ps Son gradite le segnalazioni di altri link sull' argomento o citazioni di grammatiche per confortare o confutare quanto sopra.:)

Daniele (con il crampo alle dita e il mal di testa causati da questo thread:D)
 
    • Io mi regolo così:

    1. Ho mangiato una mela
    2. L'ho mangiata
    3. La mela che ho mangiato
    4. Di mele ne ho mangiate

    Ciao
     
    TimeHP said:
    Io mi regolo così:

    1. Ho mangiato una mela
    2. L'ho mangiata
    3. La mela che ho mangiato
    4. Di mele ne ho mangiate

    Ciao
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    Time ,Paul ,Akire grazie della pronta risposta.

    Vedo che preferite tutti 'La mela che ho mangiato' ( come farei io).
    L'esempio 'L'ho mangiata' se leggete bene il post#1 è obbligatorio perchè è obbligatorio con lo , la . li (presumo con le)concordare con il pronome. es. li ho visti .

    Invece secondo il testo è facoltativo concordare il participio passato con il soggetto o il complemento oggetto in presenza di mi,ti,ci,vi .
    Quindi voi scrivereste :
    2(il soggetto è una donna) m'ha colpita o m'ha colpito?
    T'ho colpito (ti = una donna) o t'ho colpita?
    Care ragazze quei playboy da quattro soldi:)vi hanno conquistate o vi hanno conquistato? (secondo il linguista sono entrambe corrette vi chiedo un parere di gusto, quale versione vi 'ispira' di più? )

    Poi ho visto che scrivereste tutti 'ne ho mangiate', ma secondo voi (visto il parere di cui sopra) 'di quelle mele ne ho mangiato' è grammaticalmente scorretto?

    Daniele
     
    Daniele, per me è solo una questione di gusto o stile personale. In teoria secondo me è più corretto dire "quel playboy da 4 soldi ci ha conquistate tutte quante" però ammetto che parlando è più facile che io dica "il mio ragazzo mi ha conquistato con un sorriso" piuttosto che "mi ha conquistata con un sorriso" come sarebbe forse più corretto, almeno da un punto di vista stilistico.

    P.s. il dialoghetto sopra l'ho inventato su due piedi, una cosa molto quotidiana... lo provavo mentalmente per darti il mio p.d.v. e alla fine l'ho trascritto :D
     
    Spontaneamente non faccio la concordanza con mi, ti, ci e vi. Lo faccio con una persona speciale solo per impressionarla. :)
     
    Ciao a tutti -
    questa domanda avra' piu senso per chi parla entrambi il francese e l'italiano...
    volevo sapere se e' necessario fare la concordanza del participio passato e l'oggeto come in francese quando segue la parola "CHE"
    (quelli verbi del gruppo "avere" ovviamente)


    INSOMMA, QUAL'E' MEGLIO (DICIAMO CHE LA COSA DI CUI STIAM PARLANDO E' FEMMINILE/SINGOLARE):
    ...CHE HO PRESO
    ...CHE HO PRESA

    vi ringrazio in anticipo! ciao, buone feste
     
    In francese è obbligatoria, in italiano è facoltativa la concordanza fra il participio passato e l'oggetto diretto nel caso che ci presenti. Il participio passato rimane quasi sempre invariato in italiano: ... che ho preso. Guarda, però, che l'altra opzione non è sbagliata, è soltanto meno comune.
     
    Ma per esempio, in questo caso:

    la macchina, la ho comprata il mese scorso

    Non è obbligatorio fare la concordanza? Non sarebbe lo stesso caso?

    Saluti!

    Tonete
     
    Sì, è obbligatoria e teoricamente apparterrebbe allo stesso caso, visto che si tratta di un oggetto diretto premesso al verbo. Tuttavia, quando c'è un che con la funzione di oggetto, la concordanza è facoltativa, come detto sopra.
     
    Tuens
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    Puoi dire la macchina che ho comprato/a
    L'unico caso in cui è obbligatorio concordare il participio passato al complemento oggetto è quando questo è introdotto da 'la,li,lo e le(quando è il plurale di la es. le ho avvertite). Un caso discusso in questo forum è su cui tutti i forumisti (me escluso,aspetto ancora qualcuno che porti qualche 'documento') sono d'accordo riguarda la concordanza del participio con ne come nell'esempio: ( di quelle noci) ne ho mangiate diverse.
    Col che puoi concordare a tuo piacimento , fatto salvo che il participio passato non sia introdotto dal verbo essere.
    Più chiarimenti e alcuni link puoi trovarli nel 'mio' thread (omonimo) "Concordanza del participio passato" che trovi qui     http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=286378


    Daniele

     
    tuens said:
    Ciao a tutti.
    Questa domanda avrà piu senso per chi parla sia il francese sia l'italiano...
    volevo sapere se è necessario fare la concordanza tra il participio passato e l'oggetto come in francese quando segue la parola (il pronome) "CHE"
    (per i verbi che si costruiscono con l'ausiliare "avere" ovviamente)


    INSOMMA, QUAL E/cos'è MEGLIO (DICIAMO CHE LA COSA DI CUI STIAMO PARLANDO E' FEMMINILE/SINGOLARE):
    ...CHE HO PRESO
    ...CHE HO PRESA

    Vi ringrazio in anticipo! Ciao, buone feste.
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    Salve
    La regola é semplice e dovrebbe sempre essere rispettata:
    Quando il complemento oggetto precede il participio passato, quest'ultimo si accorda secondo genere e numero al complemento oggetto. Quindi dire "Grazie per averci seguitO", come fanno tantissimi presentatori di telegiornale, é, secondo me, un grave errore.
    In francese questa regola vale sempre, senza eccezioni.
    Per i fautori del "grazie per averci seguitO", una domanda:
    perché dovremmo mantenere l'O finale per ci e vi (ci ha vistO / Vi ha vistO) e invece per Li, questa regola ci é preculsa? (nessuno potrebbe dire "Li ha vistO")
    Voglio dire: Ci e Vi non hanno forse dignità di plurale come Li?
    Se provassimo a portare più rispetto per la nostra lingua, magari cominciando a seguire sempre questa piccola regola?
    Spero di non avervi tediatI :)
     
    Personamente non mi hai tediato. Ma neppure convinto del tutto .
    La lingua italiana, come tante altre, è piena di bizzarrie ed eccezioni e questa distinzione tra 'li' e 'ci-vi' probabilmente ne fa parte(a meno che qualcuno riesca a trovare una spiegazione valida per queste differenze). Personalmente trovo sufficiente sapere come è giusto dire caso per caso, non pretendo che si osservi la stessa regola per costruzioni diverse , per quanto analoghe.
    E nel caso in questione preferisco di gran lunga -ci ha visto- a -ci ha visti- .

    Daniele
     
    ... esistono? Anche giornalisti e personaggi politici in TV e radio usano spesso frasi tipo: "Grazie per averci seguito" oppure frasi pronunciate da donne tipo: "Non mi hai seguito con attenzione" ecc.
    Mi sono quindi chiesto se, all'interno di quelle frasi, non sarebbe stato corretto usare i participi con diversa vocale finale riferita ai soggetti.
    Spero che questa discussione non sia già stata affrontata altrove, ma dando un'occhiata ai topic mi pare di no.
    Grazie e ciao.
     
    Ciao Zena, non è che mi è molto chiara la tua domanda.
    OK, il secondo esempio l'ho capito:
    In "Non mi hai seguito con attenzione" pronunciato da donna, il PP dovrebbe andare al femminile: "Non mi hai seguita con attenzione".
    Ma la prima frase? Cos'ha di strano?
     
    lo strano che intravedo è che essendo una frase al plurale "averci seguito", dovrebbe essere "averci seguiti", sbaglio?

    Ciao.
     
    Guarda, ho trovato questo:
    «A regola», se l’ausiliare è «avere», in italiano come in francese, il participio passato concorda in genere e numero col complemento oggetto da esso retto (ovviamente, con l’ausiliare «essere» il participio passato concorda sempre col soggetto) _solo_ se quest’ultimo (il complemento oggetto, cioè) _precede_ il verbo. E.g., «ho visto Maria», ma «l’ho vista» (dove «la» si riferisce a «Maria») e quindi anche «t’ho vista» (se «ti» è «Maria»). Di piú: «T’ho prestato le scarpe», ma «le scarpe che t’ho prestate». In quest’ultimo caso, ovvero quando il complemento oggetto sia un pronome relativo, si tende sempre piú (nell’uso moderno letterario) a non far concordare il participio passato col complemento oggetto che lo precede, i.e., nell’esempio precedente, «le scarpe che t’ho prestato» (nell’uso colloquiale, questo è ormai norma).
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    Firmo e sottoscrivo.

    Quindi nell'uso colloquiale è normale far concordare il PP con il CO che lo precede, mentre di norma, non dovrebbe essere così. Di norma.
     
    sabrinita85 said:
    Guarda, ho trovato questo:
    Firmo e sottoscrivo.
    [...]
    Quindi nell'uso colloquiale è normale far concordare il PP con il CO che lo precede, mentre di norma, non dovrebbe essere così. Di norma.
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    Sabri, in realtà dalla tua citazione di infarinato (ma non solo da quella) io dedurrei il contrario, e cioè che con 'avere' come ausiliare ormai è normale lasciare invariato il participio passato, anche se il complemento oggetto precede il verbo. Ed è una possibilità prevista dalla grammatica, tranne quando a fare da oggetto sia uno dei pronomi atoni lo, la, li, le.
    A tale proposito, non credo che la motivazione di questa unica 'norma' di accordo sia da imputare al plurale (da cui le domande più su: perché non anche con ci e vi?), quanto piuttosto al genere, di lo e la (e quindi del loro plurale), che sono riferiti a una terza persona (presumibilmente non presente in quel momento). :)
     
    Salve a tutti,
    mi trovo in difficoltà su questa frase (è una traduzione dal francese...) "un participio passato costruito con l’ausiliare 'avere' si accorda con il complemento oggetto diretto quando esso precede il verbo".
    Un rimbabimento estivo mi impedisce di capire se vale la stessa cosa anche per l'italiano...
    Qualcuno saprebbe farmi qualche esempio
    Grazie!
     
    Se capisco bene la domanda, la risposta è: Non sempre.
    Se l'oggetto diretto è un pronome nella terza persona (lo, la, li, le), si deve.
    Altrimenti si può (Mi hai visto/vista?)
     
    muppyclaire said:
    Sì, "esso" si riferisce al complemento oggetto.
    Quello che dice Jana è giusto. Ma cosa succede se non si tratta di un pronome?
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    Servirebbe un esempio. Per quanto ne so, devi per forza usare anche un pronome se metti l'oggetto prima del verbo.

    I suoi amici li conosco tutti.
     
    E' appunto sugli esempi che ho difficoltà...
    Certo, "le hai viste"...
    ma anche "le rose che ho raccolto" e non che "ho raccolte"...
    Sono asinissima!
     
    muppyclaire said:
    E' appunto sugli esempi che ho difficoltà...
    Certo, "le hai viste"...
    ma anche "le rose che ho raccolto" e non che "ho raccolte"...
    Sono asinissima!
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    Ah, le frasi relative. Ma "le rose che ho raccolte" è giusto anche se non obbligatorio, no? Io lo dico così :D (le rose che ho raccolte = le rose le quali ho raccolte, quindi l'oggetto c'è implicitamente).
     
    Accordo del participio passato con l'ausiliare avere (Grammatica del Serianni, XI.368):

    "La tendenza attuale è quella di lasciare invariato il participio, quale che sia la posizione del complemento oggetto; tuttavia, se l'oggetto è rappresentato da un pronome personale [anteposto], i casi di accordo sono ancora abbastanza frequenti".
    :)
     
    Ciao a tutti,
    Ho appena avuto lo stesso dilemma con una mail. Anzi chiedo sempre ai miei poveri colleghi ! ;)
    Essendo francese, mi pongo spesso questa domanda.

    Ho scritto nella mail:
    "Mi manda oggi la relazione che ha scritto"

    però ero tentata di scrivere (riferendomi ad una regola grammaticale francese) :
    "Mi manda oggi la relazione che ha scritta"

    --> la parola "relazione" è messa prima del verbo avere.
    Incontro 10000000000000 volte al giorno questo problema e ogni volta chiedo ai miei adorabili colleghi. :D
    A volte si mette la a a volte la o :confused:
     
    Grazie a Bubu7 (gran bel nome...! :)) per avrenmi riportato la voce di Serianni e un pensiero di affettuosa comprensione per Zenitude: lavorando con il francese, questo dell'accordo del participio è da sempre il mio dilemma principe, che mi procura una confusione "a specchio" (nel francese, uso le "regole" italiane e nell'italiano le regole francesi...). Mi trovo spesso con questa faccia... :confused: e un grande senso di frustrazione...:eek:
     
    muppyclaire said:
    Salve a tutti,
    mi trovo in difficoltà su questa frase (è una traduzione dal francese...) "un participio passato costruito con l’ausiliare 'avere' si accorda con il complemento oggetto diretto quando esso precede il verbo".
    Un rimbabimento estivo mi impedisce di capire se vale la stessa cosa anche per l'italiano...
    Qualcuno saprebbe farmi qualche esempio
    Grazie!
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    Jana337 said:
    Ah, le frasi relative. Ma "le rose che ho raccolte" è giusto anche se non obbligatorio, no? Io lo dico così :D (le rose che ho raccolte = le rose le quali ho raccolto, quindi l'oggetto c'è implicitamente).
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    Si accorda quando il complemento oggetto procede il verbo avere.
    Ho raccolto le rose
    LE ho raccolte
    Le rose che ho raccolto.

    Mi ha mandato la relazione che ha scritto
    Me l'ha mandata
     
    Rileggiti il primo dei post, da cui estrapolo questo inciso per rispondere alla tua domanda:
    'Il participio rimane invariato quanto l'ausiliare è avere (i cani hanno abbaiato)'...'la grammatica consente(non obbliga) di concordare il participio
    dei verbi transitivi con il complemento oggetto,quando questo precede il verbo'. es Le donne che ho viste."

    Ciao!
     
    mab1973 said:
    Rileggiti il primo dei post, da cui estrapolo questo inciso per rispondere alla tua domanda:
    'Il participio rimane invariato quanto l'ausiliare è avere (i cani hanno abbaiato)'...'la grammatica consente(non obbliga) di concordare il participio
    dei verbi transitivi con il complemento oggetto,quando questo precede il verbo'. es Le donne che ho viste."

    Ciao!
    Click to expand...


    Sì, hai ragione! :eek:
    Ma per me è orrbile!!!!:)

    C'è qualcuno che parla veramente così??
     
    Come si accorda il verbo in questo tipo di frasi?

    Se lo sono chiesto in molti o
    Se lo sono chiesti in molti.

    Ci hanno portato a casa o
    Ci hanno portati a casa

    ?

    Grazie fin d'ora a tutti coloro che mi aiuteranno a schiarirmi le idee!
     
    Al secondo quesito trovi risposta in questo thread chilometrico al quale ho unito il tuo post.
    Riguardo il primo, dubito e titubo. Sulle prime sarei partito lancia in resta per chiesto, ma ripensandoci... dubito e titubo. :)
     
    Ho come l'impressione che
    Se lo sono chiesti in molti sia un mix (si può dire qui? Meglio una miscela?) tra se lo sono chiesto e si sono chiesti.
    Mah..
    Ciao :)
     
    Ho anch'io gli stessi dubbi di MF ma nella frase in questione direi chiesto. Forse se c'è un pronome che precede il verbo il participio si concorda con il pronome (ma questa regola non è prevista solo quando c'è l'ausiliare avere?):

    Si sono messi il cappotto>Se lo sono messo

    Si sono imposti il silenzio>Se lo sono imposto

    Si sono fatti questa domanda>Se la sono fatta

    Per quello che può valere, ecco i risultati di una ricerca su Google:

    Se lo sono chiesto: 714
    Se lo sono chiesti: 1800

    In molti se lo sono chiesto: 74
    In molti se lo sono chiesti: 3

    Se lo sono chiesto in molti: 148
    Se lo sono chiesti in molti: 170
     
    underhouse said:
    Come si accorda il verbo in questo tipo di frasi?

    Se lo sono chiesto in molti o
    Se lo sono chiesti in molti.
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    Be', se può aiutare, la 'regola' è che in presenza dell'ausiliare essere il participio si accorda con il nome a cui si riferisce, però con i verbi pronominali transitivi si può accordare sia con il soggetto che con il complemento oggetto (i bambini si sono lavati/ lavate le orecchie). E chiedersi è un verbo transitivo pronominale, non riflessivo diretto, in quanto la particella pronominale 'si' non funge da complemento oggetto, ma da complemento di termine. :)
     
    Necsus said:
    Be', se può aiutare, la 'regola' è che in presenza dell'ausiliare essere il participio si accorda con il nome a cui si riferisce, però con i verbi pronominali transitivi si può accordare sia con il soggetto che con il complemento oggetto (i bambini si sono lavati/ lavate le orecchie)
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    Sì, ma il tuo esempio è diverso dalla frase di underhouse, in cui il complemento oggetto è un pronome atono che precede il verbo. Cosa prevede la regola in questo caso? A me sembra che il participio si debba accordare col pronome, infatti si può dire solo "se le sono lavate". Se è così, non riesco a spiegarmi quei 1800 risultati per "se lo sono chiesti" contro i 714 per "se lo sono chiesto".
     
    giovannino said:
    Sì, ma il tuo esempio è diverso dalla frase di underhouse, in cui il complemento oggetto è un pronome atono che precede il verbo. Cosa prevede la regola in questo caso? A me sembra che il participio si debba accordare col pronome, infatti si può dire solo "se le sono lavate". Se è così, non riesco a spiegarmi quei 1800 risultati per "se lo sono chiesti" contro i 714 per "se lo sono chiesto".
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    La regola direttamente non sembra prevedere il caso, ma provo a interpretarla. L'accordo è previsto per un verbo transitivo (con ausiliare avere) il cui participio si riferisca ai pronomi atoni precedenti lo, la, li, o le: nella frase 'se lo sono chiesto' si tratta appunto di un verbo transitivo il cui participio si riferisce al pronome atono precedente lo, però con ausiliare essere in quanto verbo pronominale (chiedersi). Siccome la prerogativa dei verbi transitivi è soprattutto quella di avere un complemento oggetto, oltre che l'ausiliare avere se attivi, direi che non è tanto quest'ultimo fatto a determinare la necessità dell'accordo con il pronome, come sembra dire la regola, ma piuttosto la presenza del complemento oggetto (anticipato), senza il quale l'accordo non potrebbe ovviamente esistere.
    Su questa base sarebbe giusto dire "se lo sono chiesto" come si dice "se le sono lavate". Resterebbe da capire la ragione per cui "se lo sono chiesti" non suona sbagliato come "se le sono lavati", ma questa è un'altra storia... :)
     
    Necsus said:
    La regola direttamente non sembra prevedere il caso, ma provo a interpretarla.
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    La tua interpretazione mi sembra estremamente plausibile:thumbsup:

    Necsus said:
    Resterebbe da capire la ragione per cui "se lo sono chiesti" non suona sbagliato come "se le sono lavati", ma questa è un'altra storia... :)
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    Forse potrà aiutarci bubu7, che, se ricordo bene, ha una copia della Grande grammatica italiana di consultazione. Lì l'argomento sarà certamente trattato più dettagliamente che nelle grammatiche a nostra disposizione.
     
    Hmm... non so se una grammatica, per quanto 'grande', possa fornire una risposta a questo tipo di quesiti. Di solito 'errori' del genere (se l'interpretazione è corretta tali dovrebbero essere) sono frutto di associazioni con altre costruzioni. Per esempio qui una spiegazione potrebbe essere che la forma più frequente senza il pronome atono che precede è 'si sono chiesti', quindi per similitudine, si dice anche 'se lo sono chiesti'. ;)
     
    giovannino said:
    Sì, ma il tuo esempio è diverso dalla frase di underhouse, in cui il complemento oggetto è un pronome atono che precede il verbo. Cosa prevede la regola in questo caso? A me sembra che il participio si debba accordare col pronome, infatti si può dire solo "se le sono lavate". Se è così, non riesco a spiegarmi quei 1800 risultati per "se lo sono chiesti" contro i 714 per "se lo sono chiesto".
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    In questo momento non ho sottomano la Grande Grammatica ma mi sembra che la risposta sia già presente nella grammatica del Serianni (nella versione col glossario).

    Traggo dal Glossario (sotto la voce Participio, accordo del):

    ...
    4. accordo del participio di un verbo pronominale col soggetto o col complemento oggetto, sia esso anteposto o posposto («la meta che ci siamo prefissati o prefissate [se il soggetto è femminile]» - «la meta che ci siamo prefissata»). [col pronome: «ce la siamo prefissati/prefissate/prefissata» nota di bubu7]
    ...
    La possibilità di scelta è esistita da sempre in italiano e le restrizioni talvolta suggerite dalle grammatiche non hanno fondamento.
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    bubu7 said:
    ...
    4. accordo del participio di un verbo pronominale col soggetto o col complemento oggetto, sia esso     anteposto o posposto («la meta che ci siamo prefissati o prefissate [se il soggetto è femminile]» - «la meta che ci siamo prefissata»). [col pronome: «ce la siamo prefissati/prefissate/prefissata» nota di bubu7]
    ...
    La possibilità di scelta è esistita da sempre in italiano e le restrizioni talvolta suggerite dalle grammatiche non hanno fondamento.
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    Ciao, bubu7. Nell'edizione della Grammatica di Serianni a mia disposizione purtroppo non è presente altro 'glossario' che quello dei termini linguistici, e sull'accordo dei verbi pronominali all'interno della grammatica ho trovato solo, nell'undicesimo capitolo:
    "Analoga [al caso di essere col soggetto o col nome del predicato] oscillazione anche nei verbi pronominali, in cui il participio può accordarsi col soggetto ("[gli uomini] si riunivano in crocchi, senza essersi dati l'intesa" Manzoni, I Promessi Sposi, XII 16), oppure col complemento oggetto (ancora un esempio manzoniano: "altri passeggieri s'eran fatta una strada ne' campi" XI 52)".

    Comunque, in realtà più che una restrizione suggerita dalla grammatica, a me sembra che nella discussione sia stata evidenziata la mancanza di una specifica nella regola, che invece potrebbe forse essere quella da te citata.
    Ho notato, però, che nella citazione non si parla di complemento oggetto costituito da uno dei pronomi atoni lo, la, li, le posti prima del verbo. E mi viene naturale fare la considerazione che anche nell'illustrare l'accordo del participio passato con l'ausiliare avere quando vi sia un complemento oggetto, lo stesso Serianni dice che "non si può indicare una norma stabile" (sia che l'oggetto sia anteposto o posposto), tranne che ["è invariabile quando faccia parte di una locuzione verbale", e che] "si ha l'obbligo di accordo quando il participio si riferisca a uno dei seguenti pronomi atoni precedenti: lo, la, li, le", differenziando quindi questo specifico caso dagli altri.

    Anche dopo la lettura della citazione, in effetti, continua di fatto a sembrarmi improponibile una frase come "([i bambini] se le sono lavati [le orecchie]", e non posso fare a meno di pensare che se è previsto l'obbligo di accordo con ausiliare avere quando il complemento oggetto è uno dei pronomi atoni lo, la, li, le anteposti al verbo, probabilmente questo è valido anche con i verbi pronominali transitivi con ausiliare essere. Finché dimostrazione contraria non mi convinca, ovviamente.
     
    gabrigabri said:
    Sì, hai ragione! :eek:
    Ma per me è orrbile!!!!:)

    C'è qualcuno che parla veramente così??
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    Io, quando parlo il mio dialetto: "le fímmene ca aggiu vistE"
    Non diciamo quasi mai "Le fímmene ca aggiu vistU"
    E di questo ne vado fiero
    Poi, parlando italiano, si é quasi costretti ad assumere la forma involgarita: "le donne che ho vistO"
    perlomeno nello scritto sarebbe bello mantenere questa regola
    "les femmes que j'ai vuEs"
    "le fimmene ca aggiu vistE"
    "le donne che ho vistE"
    Et voilà, ça va sans dire...

    underhouse said:
    Come si accorda il verbo in questo tipo di frasi?

    Se lo sono chiesto in molti o
    Se lo sono chiesti in molti.

    Ci hanno portato a casa o
    Ci hanno portati a casa

    ?

    Grazie fin d'ora a tutti coloro che mi aiuteranno a schiarirmi le idee!
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    Allora, il verbo chiedersi é un falso riflessivo
    Il vero verbo riflessivo presuppone che la persona che compie l'azione sia al tempo stesso soggetto e complemento oggetto
    Esempio: guardarsi
    "Mi guardo" = "Io guardo me stesso"
    Frase: Voi vi siete guardatI
    Voi-soggetto Vi-complemento oggetto siete guardati-predicato verbale
    Quindi, in questo caso é giusto dire guardatI
    Nel caso citato da te, invece , siamo in presenza di un Falso Riflessivo
    "mi chiedo" non vuol dire, infatti, "chiedo me stesso", ma "chiedo A me stesso"
    In tal caso "Se lo sono chiestO" é + corretto di "se lo sono chiestI"
    La chiave di tutto é il Complemento oggetto: se c'é e se precede il participio passato, allora bisogna fare la concordanza
    Se non c'é, niente concordanza.


    Ps:
    nel secondo caso, ovviamente

    Ci hanno portatI
    perlomeno fin quando sarà obbligatorio dire "Li hanno portatI"
     
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