Credevamo che arrivassero con l'ultimo volo

Garachico

Senior Member
English - USA & Français - France
Nel Traguardo CILS B2, un libro per preparare una prova di livello linguistico italiano, mi sono incappato in questa frase:

1. Credevamo che arrivassero con l'ultimo volo.

Sono solito usare delle strutture diverse, come
2. Credevamo che sarebbe arrivato con l'ultimo volo.

Nella frase 2, nel momento in cui credevamo, speculiamo sull'arrivo potenziale di una persona in futuro.

Invece, nella frase 2, quale è la relazione temporale tra il credere e l'arrivare? Nel momento in cui si crede, si crede che la persona sia già arrivata con l'ultimo volo?

La confusione deriva del fatto che il libro introduce la frase dicendo che la frase subordinata (arrivassero con l'ultimo volo) esprime una relazione di posteriorità con la frase principale (Credevamo che). Secondo quanto ne avevo letto, tale relazione di posteriorità si deve esprimere con il condizionale passato, come nella frase 2.

In anticipo, grazie mille.
 
  • Starless74

    Senior Member
    Italiano
    1. Credevamo che arrivassero con l'ultimo volo.
    2. Credevamo che sarebbero arrivati con l'ultimo volo.
    Entrambe le forme sono riferite a un arrivo posteriore (=nel futuro) rispetto al credere.
    La 2. è più accurata nella concordanza ma anche 1. è perfettamente accettabile, a mio avviso.

    Quanto sopra diventa forse più chiaro volgendo al presente la proposizione principale:
    1. Crediamo → che arrivino con l'ultimo volo.​
    2. Crediamo → che arriveranno con l'ultimo volo.​

    Nel caso di un arrivo anteriore al credere, invece diremo:
    Presente: Crediamo sia arrivato con l'ultimo volo.​
    Passato: Credevamo fosse arrivato con l'ultimo volo.​
     
    L'affermazione del libro non è esatta.

    Il congiuntivo imperfetto (arrivassero) nelle proposizioni subordinate si usa per indicare contemporaneità rispetto a un verbo al passato.

    La posteriorità, come giustamente facevi notare, si indica invece con il condizionale passato (sarebbero arrivati).

    Alcuni riferimenti per approfondire l'argomento:

    IMPERFETTO, CONGIUNTIVO in "La grammatica italiana"
    Impiego del congiuntivo presente o imperfetto nelle proposizioni subordinate - Consulenza Linguistica - Accademia della Crusca
     

    Garachico

    Senior Member
    English - USA & Français - France
    Il congiuntivo imperfetto (arrivassero) nelle proposizioni subordinate si usa per indicare contemporaneità rispetto a un verbo al passato.

    Grazie, Giuseppe. Quindi per te, in
    Credevamo che arrivassero con l'ultimo volo.

    ci credevamo al medesimo tempo dell'ipotetico arrivo?

    Cioè, se avessimo detto qualcosa in quel momento, avremmo detto:
    Credo che stanno arrivando con l'ultimo volo.
    piuttosto che
    Credo che arriveranno con l'ultimo volo.

    È così?
     

    Starless74

    Senior Member
    Italiano
    Credo che stanno stiano arrivando con l'ultimo volo.
    Per non confonderci:
    Credo che arrivino è la forma presente corrispondente al passato credevo che arrivassero.

    Sì, in teoria il congiuntivo presente indica una contemporaneità, come giustamente dice Giuseppe
    (e come tu stesso hai intuito, scrivendo: credo stiano arrivando. Non mi addentro qui sulla differenza altrimenti non ne usciamo...).

    In un contesto colloquiale tuttavia vale ciò che dicevo in #2, cioè il congiuntivo presente in alcuni casi può indicare un evento futuro.
    Nel contesto specifico della tua frase, credevo che arrivassero con l'ultimo volo fa pensare più a un evento posteriore che a uno contemporaneo al credere,
    benché, è vero, la posteriorità in teoria richieda il condizionale (...che sarebbero arrivati).

    In altri casi, questa sfumatura da me suggerita non vale
    ma non posso elencarli in questa sede altrimenti andiamo troppo fuori tema. :)
     
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    lorenzos

    Senior Member
    italiano
    A mio avviso le frasi sono entrambe ambigue, non sappiamo se l'ultimo volo sia quello di ieri o quello di stasera. Comunque, per me:
    1. Credevamo che arrivassero con l'ultimo volo (di stasera) ed invece sono già qua.
    2. Credevamo che sarebbe arrivato con l'ultimo volo (di stasera) e invece è già in albergo.
    1a. Credevamo che arrivassero con l'ultimo volo (di ieri) ma poi hanno deciso di partire domani.

    2a. Credevamo che sarebbe arrivato con l'ultimo volo (di ieri) e invece lo stiamo ancora aspettando.
     

    Starless74

    Senior Member
    Italiano
    A mio avviso le frasi sono entrambe ambigue, non sappiamo se l'ultimo volo sia quello di ieri o quello di stasera. Comunque, per me:
    1. Credevamo che arrivassero con l'ultimo volo (di stasera) ed invece sono già qua.
    2. Credevamo che sarebbe arrivato con l'ultimo volo (di stasera) e invece è già in albergo.
    1a. Credevamo che arrivassero con l'ultimo volo (di ieri) ma poi hanno deciso di partire domani.
    2a. Credevamo che sarebbe arrivato con l'ultimo volo (di ieri) e invece lo stiamo ancora aspettando.
    In tutti i casi citati il momento del credere è anteriore a quello del presunto arrivo, altrimenti diremmo:
    3. Credevamo che fossero arrivati con l'ultimo volo (di oggi, ieri, di quando vi pare: è uguale), invece...
     

    lorenzos

    Senior Member
    italiano
    In tutti i casi citati il momento del credere è anteriore a quello del presunto arrivo
    Sono d'accordo, ma tu come risponderesti alla domanda di Garachico:
    nella frase 2 [Credevamo che sarebbe arrivato con l'ultimo volo.], quale è la relazione temporale tra il credere e l'arrivare? Nel momento in cui si crede, si crede che la persona sia già arrivata con l'ultimo volo?
    In mancanza di altri elementi, secondo me non si può dire sapere.
     
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    Grazie, Giuseppe. Quindi per te, in
    Credevamo che arrivassero con l'ultimo volo.

    ci credevamo al medesimo tempo dell'ipotetico arrivo?
    Esatto.

    Anteriorità della subordinata (congiuntivo trapassato):
    Credevamo fossero arrivati con l'ultimo volo.
    Contemporaneità della subordinata (congiuntivo imperfetto):
    Credevamo arrivassero con l'ultimo volo.
    Posteriorità della subordinata (condizionale passato):
    Credevamo sarebbero arrivati con l'ultimo volo.
     

    Armodio

    Senior Member
    Italiano
    A rigor di norma (il più classico e canonico dei prospetti sulla "consecutio temporum"), tant'è.
    Ma non farei troppo rigido schematismo.
    La posteriorità relativa (ossia, rispetto al tempo della sovrordinata) può darsi sia col più canonico condizionale composto (il noto futuro del passato) che con l'imperfetto (sia esso indicativo - più colloquiale - o congiuntivo, a seconda delle reggenze).
    Alla stessa stregua del presente indicativo usato per intendere avvenimento dell'immediato futuro (praesens pro futuro):

    Andrea dice che stasera viene/verrà.
    Marco giura che passa/passerà a prenderti.
    Luca ha detto che va/andrà lui a ritirare il pacco.


    Il presente gioca psicologicamente sull'attualizzazione, volendo far intendere che l'affermazione o promessa è data come certa e già quasi realizzata.
    Ovviamente, laddove sia richiesto preferibilmente il congiuntivo, avremo:

    Luca spera che stasera nevichi
    Marco teme che Maria presto lo abbandoni


    Egualmente al passato:

    Luca credeva che arrivassero con l'ultimo volo.
    Luca sperava che in serata nevicasse.
    Marco temeva che Maria presto lo abbandonasse.


    Oltre a ciò, ci sarebbero da fare i debiti distinguo da caso a caso, da contesto a contesto, pure a seconda dell'aspetto verbale, dell'azionalità verbale e dei modificatori avverbiali.
    Una cosa è Luca credeva che fossero felici (stativo) o Luca credeva che gli altri suonassero la chitarra in camera (simultaneità equivalente al progressivo=stessero suonando) altra Luca credeva che se andassero nel pomeriggio o Luca credeva che suonassero in serata e via discorrendo.
     
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    lorenzos

    Senior Member
    italiano
    Cito un passo della GGIC, vol. II, pp. 624–6 trovato qui
    nelle completive che richiedono obbligatoriamente il congiuntivo si usano il condizionale composto o l’imperfetto congiuntivo (gli stessi Tempi usati quando è indicato esplicitamente che l’evento è posto nel futuro deittico, per cui v. (52)):
    (56)
    1. Pensavo che sarebbe arrivato / arrivasse domani.
    2. Ho temuto che mi avrebbe restituito / restituisse i soldi fra un anno.
     

    Starless74

    Senior Member
    Italiano
    Garachico:
    quale è la relazione temporale tra il credere e l'arrivare?
    Nel momento in cui si crede, si crede che la persona sia già arrivata con l'ultimo volo?
    Lorenzos:
    In mancanza di altri elementi, secondo me non si può sapere.
    Quel che, l'abbiamo acclarato, Garachico voleva effettivamente sapere è la relazione temporale tra il credere e l'arrivo creduto (cioè: presunto),
    non tra il credere e l'arrivo effettivo che, è vero, dalla frase in questione è impossibile dedurre.

    Risposta: dati (a) l'uso del congiuntivo imperfetto nella frase e (b) il tipo specifico di azione descritta (grazie, @Armodio!),
    certamente si credeva – a torto o a ragione nessuno può dirlo – che l'arrivo sarebbe avvenuto/avvenisse nel futuro (come da citazione GGIC della tua #14). :)
     
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