crioulo en rioplatense
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Te doy la bienvenida al foro, R1984.
A mi entender, sin contexto no hay ni por dónde empezar el intento de aproximar 'crioulo' al castellano rioplatense.
No es necesariamente una palabra inocente de cualquier carga ideológica y temporal, al menos en Brasil, pero ni siquiera sabemos si se trata de Pt-Br.
A mi entender, sin contexto no hay ni por dónde empezar el intento de aproximar 'crioulo' al castellano rioplatense.
No es necesariamente una palabra inocente de cualquier carga ideológica y temporal, al menos en Brasil, pero ni siquiera sabemos si se trata de Pt-Br.
"Crioulo" está ligado a Cabo Verde (África). Apenas conheço o termo como a língua materna de quase toda a população e não como uma raça, ou uma descendência.
Uma vez que fala em termos diferentes de "negro" ou "afrodescendiente", lembrei-me de "mulato", pois muitos cabo-verdianos têm um tom de pele mais claro.
Uma vez que fala em termos diferentes de "negro" ou "afrodescendiente", lembrei-me de "mulato", pois muitos cabo-verdianos têm um tom de pele mais claro.
Gracias, Zema y Mário. Tal vez puedo reformular mi pregunta de la siguiente forma: ¿qué otras maneras, además de negro, son usadas para denominar a los afrodescentientes en Argentina?
En Brasil, en el texto que estoy leyendo se usan por lo menos tres términos que funcionan como sinónimos: negro, prieto, crioulo. Por ejemplo,
"Macunaíma nasceu negro, preto retinto e filho do medo da noite. Depois ele branqueia como muito crioulo que a gente conhece, que, se bobear, quer virar nórdico".
¿En español rioplatense, existiría una opción de traducir este pasaje sin repetir siempre la misma palabra, "negro"?
En Brasil, en el texto que estoy leyendo se usan por lo menos tres términos que funcionan como sinónimos: negro, prieto, crioulo. Por ejemplo,
"Macunaíma nasceu negro, preto retinto e filho do medo da noite. Depois ele branqueia como muito crioulo que a gente conhece, que, se bobear, quer virar nórdico".
¿En español rioplatense, existiría una opción de traducir este pasaje sin repetir siempre la misma palabra, "negro"?
Assim fica claro que "crioulo", neste contexto, se refere a um "negro" com um tom de pele mais claro.
Não conheço a variante castelhana rioplatense. Em português o termo "mulato" encaixaria bem aqui, na minha opinião.
Posso sugerir "mestizo".
Last edited:
O trecho está na abertura do livro, é a apresentação do personagem principal. Este, por sua vez, é uma metáfora do (que o autor considerava) arquétipo do brasileiro (do alvorecer do século passado). O livro é exatamente sobre isso. O trecho define o livro todo, portanto a temática do livro é o seu contexto, para não irmos mais adiante, citando a conjuntura sócio-cultural brasileira de então.
Independentemente das flexões verbais, Mário de Andrade não fala dos brasileiros como outros (não eu). As entrelinhas são claras: nós brasileiros somos assim (como Macunaíma). Eu sei que os passos lógicos acima foram longos e algumas conexões podem estar um tanto distantes. Se for preciso, podemos nos alongar depois. O que quero mostrar é a diferença entre:
- Mi hija casada com um cholo, jamás; e
- Nosotros cholos sí que conocemos esta tierra y sus secretos.
A mesma palavra tem uma carga depreciativa enorme no primeiro caso e irônica no segundo. Na primeira desvaloriza, na segunda valoriza. Na primeira, cholo é o que é diferente de mim, fora de mim, o não-eu, e eu o deprecio em razão da diferença entre ele e eu; na segunda cholos somos todos, eu incluído, e reconheço uma qualidade derivada da igualdade entre nós, apesar de que nos discriminem. A discriminação por parte dos "outros" dobra o mérito: se somos nós os bons, aqueles "outros" que nos discriminam serão os maus.
Em vista do que vai acima, quais são as abordagens possíveis para uma tradução do Macunaíma?
- Eu argentino digo que nós argentinos somos assim: impossível, os personagens e passagens não retratam o argentino arquetípico.
- Eu argentino digo que eles os brasileiros são assim: impossível, violaria a relação de pertinência entre o autor e os fatos e personagens retratados.
- Eu brasileiro digo (em Espanhol) que nós brasileiros somos assim: única opção viável. Nesse caso, não traduziria a palavra “crioulo”. Bem como não traduziria os nomes indígenas, Macunaíma continuaria vivendo as mesmas aventuras pelas mesmas cidades brasileiras.
O leitor que desconhecer o contexto perde bastante. Mas isso não é demérito da tradução, é característica da obra original. Garanto que muitos brasileiros também deixam de perceber sutilezas da obra. Assim como os estrangeiros tendem a sofrer mais com a perda das minúcias, pela distância cultural, também os brasileiros de hoje, à distância de um século do contexto original, tendem a compreender menos da obra.
Independentemente das flexões verbais, Mário de Andrade não fala dos brasileiros como outros (não eu). As entrelinhas são claras: nós brasileiros somos assim (como Macunaíma). Eu sei que os passos lógicos acima foram longos e algumas conexões podem estar um tanto distantes. Se for preciso, podemos nos alongar depois. O que quero mostrar é a diferença entre:
- Mi hija casada com um cholo, jamás; e
- Nosotros cholos sí que conocemos esta tierra y sus secretos.
A mesma palavra tem uma carga depreciativa enorme no primeiro caso e irônica no segundo. Na primeira desvaloriza, na segunda valoriza. Na primeira, cholo é o que é diferente de mim, fora de mim, o não-eu, e eu o deprecio em razão da diferença entre ele e eu; na segunda cholos somos todos, eu incluído, e reconheço uma qualidade derivada da igualdade entre nós, apesar de que nos discriminem. A discriminação por parte dos "outros" dobra o mérito: se somos nós os bons, aqueles "outros" que nos discriminam serão os maus.
Em vista do que vai acima, quais são as abordagens possíveis para uma tradução do Macunaíma?
- Eu argentino digo que nós argentinos somos assim: impossível, os personagens e passagens não retratam o argentino arquetípico.
- Eu argentino digo que eles os brasileiros são assim: impossível, violaria a relação de pertinência entre o autor e os fatos e personagens retratados.
- Eu brasileiro digo (em Espanhol) que nós brasileiros somos assim: única opção viável. Nesse caso, não traduziria a palavra “crioulo”. Bem como não traduziria os nomes indígenas, Macunaíma continuaria vivendo as mesmas aventuras pelas mesmas cidades brasileiras.
O leitor que desconhecer o contexto perde bastante. Mas isso não é demérito da tradução, é característica da obra original. Garanto que muitos brasileiros também deixam de perceber sutilezas da obra. Assim como os estrangeiros tendem a sofrer mais com a perda das minúcias, pela distância cultural, também os brasileiros de hoje, à distância de um século do contexto original, tendem a compreender menos da obra.
Last edited:
No es sencillo el asunto porque las realidades de los distintos países son muy diferentes, por eso insistía también con la cuestión del contexto. Para complicar, o quizás no, las cosas, es un trecho del ensayo de Léila Gonzalez «Racismo e sexismo na cultura brasileira» de comienzos de los años '80, en el que habla sobre Macunaíma. Digo que tal vez no complique más las cosas porque la autora me permitió a mí al menos descartar cualquier connotación peyorativa o "colonizada" del término. El tono del ensayo me pareció erudito, pero casi conversacional, con informalidades que hacen que todo suene muy natural.
[...] Prá isso, basta que a gente pense nesse mito de origem elaborado pelo Mário de Andrade que é o Macunaíma. Como todo mundo sabe, Macunaíma nasceu negro, “preto retinto e filho do medo da noite”. Depois ele branqueia como muito crioulo que a gente conhece, que, se bobear, quer virar nórdico. É por aí que dá prá gente entender a ideologia do branqueamento, a lógica da dominação que visa à dominação da negrada mediante a internalização e a reprodução dos valores brancos ocidentais. Mas a gente não pode esquecer que Macunaíma é o herói da nossa gente. E ninguém melhor do que um herói para exercer a função paterna. Isto sem falar nos outros como Zumbi, Ganga-Zumba e até mesmo Pelé. Que se pense nesse outro herói chamado de a Alegria do Povo, nascido em Pau-Grande.[...]
¿Diría informalmente "morocho" un afrodescendiente rioplatense, aunque sea para no repetir negro? Puede que sí: Negros, morochos y morenos: formas para referirse a los afr
¿Diría informalmente "morocho" una intelectual y activista negra rioplatense a comienzos de los años 80, aunque más no sea para no repetir negro? No tengo idea... Hoy en día tal vez lo evitaría, porque "morocho" allí funciona como una especie de eufemismo, que sigue siendo común en esos casos, pero bastante menos que antes. Tal vez optara por decir "afro", restándole a mi juicio algo de naturalidad a lo que dice. O "persona de piel oscura'.
De todos modos, ni siquiera me parece que Gonzalez lo emplee aquí pura y exclusivamente por no repetir negro o preto; a juzgar por como lo utiliza en otros trechos que he leído al azar, no me dio esa impresión. Pero bueno, es materia que me excede, y mejor va a ser la opinión de los nativos en todo caso.
La opción de dejar "crioulo" en el original con alguna nota al pie parece bastante lógica, dado que difícilmente haya alguna palabra en español que dé buena cuenta del significado. Aunque tal vez R1984 no esté buscando precisamente una traducción, sino más bien una forma de aproximar el término a un público rioplatense.
[...] Prá isso, basta que a gente pense nesse mito de origem elaborado pelo Mário de Andrade que é o Macunaíma. Como todo mundo sabe, Macunaíma nasceu negro, “preto retinto e filho do medo da noite”. Depois ele branqueia como muito crioulo que a gente conhece, que, se bobear, quer virar nórdico. É por aí que dá prá gente entender a ideologia do branqueamento, a lógica da dominação que visa à dominação da negrada mediante a internalização e a reprodução dos valores brancos ocidentais. Mas a gente não pode esquecer que Macunaíma é o herói da nossa gente. E ninguém melhor do que um herói para exercer a função paterna. Isto sem falar nos outros como Zumbi, Ganga-Zumba e até mesmo Pelé. Que se pense nesse outro herói chamado de a Alegria do Povo, nascido em Pau-Grande.[...]
¿Diría informalmente "morocho" un afrodescendiente rioplatense, aunque sea para no repetir negro? Puede que sí: Negros, morochos y morenos: formas para referirse a los afr
¿Diría informalmente "morocho" una intelectual y activista negra rioplatense a comienzos de los años 80, aunque más no sea para no repetir negro? No tengo idea... Hoy en día tal vez lo evitaría, porque "morocho" allí funciona como una especie de eufemismo, que sigue siendo común en esos casos, pero bastante menos que antes. Tal vez optara por decir "afro", restándole a mi juicio algo de naturalidad a lo que dice. O "persona de piel oscura'.
De todos modos, ni siquiera me parece que Gonzalez lo emplee aquí pura y exclusivamente por no repetir negro o preto; a juzgar por como lo utiliza en otros trechos que he leído al azar, no me dio esa impresión. Pero bueno, es materia que me excede, y mejor va a ser la opinión de los nativos en todo caso.
La opción de dejar "crioulo" en el original con alguna nota al pie parece bastante lógica, dado que difícilmente haya alguna palabra en español que dé buena cuenta del significado. Aunque tal vez R1984 no esté buscando precisamente una traducción, sino más bien una forma de aproximar el término a un público rioplatense.
Ops... melhorou o contexto, devo reformar parte do que eu escrevi acima. O Macunaíma inteiro já não é o contexto, e sim o ensaio. Quanto à pertinência do narrador com os personagens, atirei no que vi, errei e acertei no que não havia visto: nesse mesmo parágrafo, a ensaísta usa as expressões retinto, filho do medo da noite, crioulo, negrada, para evidenciar sua tese de que o racismo é "internalizado". Não se solidariza, ao menos não claramente, mas ainda assim seu objetivo é apontar para o inadequado dessas expressões. Não são expressões que uma ativista contra o racismo usaria. Muito pelo contrário, são expressões contra as quais luta o ativismo. Não devem ser usadas nem pelos ativistas nem pelos outros. O que se critica no ensaio é a existência mesma dessas expressões.
Dos meus dois últimos parágrafos, creio que algo ainda se aproveite.
Por uma ou por outra, se o objetivo de @R1984 era compreender a passagem, temos neste fio material suficiente para a compreensão com boa profundidade. Quanto à escolha de palavras em Espanhol, deixo-a aos nativos.
Dos meus dois últimos parágrafos, creio que algo ainda se aproveite.
Por uma ou por outra, se o objetivo de @R1984 era compreender a passagem, temos neste fio material suficiente para a compreensão com boa profundidade. Quanto à escolha de palavras em Espanhol, deixo-a aos nativos.
Por aqui, cada dia a gente aprende até onde a gente acha que já sabe.