Czy znasz francuski/czy potrafisz mówić po francusku.

wolfbm1

Senior Member
Polish
Witam.

Zastanawiam się jaka jest różnica między pytaniami "czy znasz francuski" i "czy potrafisz mówić po francusku". Wydaje miśię, że to pierwsze zadajemy gdy chcemy wiedzieć czy ktoś zna jakiś język obcy, np. francuski, a to drugie gdy chcemy wiedzieć czy ktoś posiada umiejętność posługiwania sie językiem obcym.
Chyba mogą być zamienne. Czy mam rację?
Dziękuję.
 
  • jasio

    Senior Member
    Dla mnie "czy potrafisz mówić po francusku" brzmi jak kalka językowa.

    ATSD, to jaka miałaby być Twoim zdaniem różnica pomiędzy "znać język obcy", a "posiadać umiejętność posługiwania się językiem obcym"? :)
     

    wolfbm1

    Senior Member
    Polish
    Dla mnie "czy potrafisz mówić po francusku" brzmi jak kalka językowa.

    ATSD, to jaka miałaby być Twoim zdaniem różnica pomiędzy "znać język obcy", a "posiadać umiejętność posługiwania się językiem obcym"? :)
    Na pierwszy rzut oka nie ma różnicy.

    Kalka angielskiego pytania "can you speak English", czy pytania "do you know how to speak English"?
     

    jasio

    Senior Member
    Na pierwszy rzut oka nie ma różnicy.
    Swoją hipotezę sformułowałeś tak, jakby jakaś różnica była. ;)

    Kalka angielskiego
    A dlaczego uważasz, że to kalka akurat z angielskiego? Osobiście bardziej podejrzewałbym francuski, niemiecki lub rosyjski.

    pytania "can you speak English", czy pytania "do you know how to speak English"?
    Either. "Can you..." oznacza "czy potrafisz".
     

    wolfbm1

    Senior Member
    Polish
    "Can you..." oznacza "czy potrafisz".
    Ale w "can you play golf" oznacza "czy umiesz". Ale to mniej więcej to samo co "czy potrafisz".

    Jeżeli "czy potrafisz mówić po francusku" jest zapożyczeniem, to pozostaje tylko "czy umiesz mówić po francusku".
     
    Last edited:

    jasio

    Senior Member
    Ale w "can you play golf" oznacza "czy umiesz". Ale to mniej więcej to samo co "czy potrafisz".
    "Can" jest słowem dość wieloznacznym. "Możesz", "potrafisz", "umiesz", "wolno ci" (http://ling.pl/slownik/angielsko-polski/can). W sumie rozmowa ze sprzedawcą w Tesco w Szkocji:

    'Can you speak Polish'
    'I can, but I'm not allowed to'
    brzmi całkiem wiarygodnie. ;)

    Po polsku "umieć" i "potrafić" są słowami bliskoznacznymi i ich użycie w danym kontekście jest w dużej mierze uzusem albo, jak chce http://pl.wiktionary.org/wiki/potrafić, rozróżnianiem pomiędzy wiedzą teoretyczną a praktycznymi umiejętnościami. Ale to nie matematyka.

    Jeżeli "czy potrafisz mówić po francusku" jest zapożyczeniem, to pozostaje tylko "czy umiesz mówić po francusku".
    Dla mnie jedno i drugie brzmi, jak zapożyczenie. :)

    Kiedyś czytałem, że współcześnie znajomość języka oznacza pięć powiązanych, ale w istocie różnych kompetencji: rozumienie tekstu mówionego, rozumienie tekstu pisanego, umiejętność mówienia, umiejętność pisania i umiejętność tłumaczenia. Mogę sobie wyobrazić sytuację, w której ktoś potrafi np. czytać i pisać w danym języku, ale nigdy nie nauczył się (swobodnie, poprawnie) mówić. W przypadku języków starożytnych jest to zresztą normą. ;) Dla mnie najbardziej naturalne jest pytanie "czy znasz francuski", natomiast "czy potrafisz mówić po francusku" odbieram jako zapożyczenie albo celową koncentrację na umiejętności akurat mówienia w danym języku.

    Ale nie wykluczam, że np. na Śląsku może być inaczej albo że zwrot "znać język" ma pochodzenie hiperpoprawnościowe.
     

    Agiii

    Senior Member
    Polish
    "Czy potrafisz mówić" to zdecydowanie kalka językowa. Brzydka zresztą. "Czy mówisz" byłoby bardziej po polsku.
     

    wolfbm1

    Senior Member
    Polish
    Czy to też kalka w tych cytatach:

    "Gdyby nie to, że wybrała grę na skrzypcach, być może podjęłaby studia orientalistyczne. Na przykład w Paryżu... No tak, tylko do tego powinna znać francuski... Uczyła się, co prawda; przez ostatnie dwa lata pobierała nawet prywatne lekcje, ale wystarczyło przyjechać do Paryża, aby pozbyć się złudzeń, że potrafi mówić po francusku. Jeżeli już, to dukać."

    Źródło: Nurowska Maria. "Panny i wdowy. Zdrada".

    <Wielu mistrzów zen, nawet tak słynnych jak Eisai, nie potrafiło mówić po chińsku. Zdarzały się oczywiście wyjątki, na przykład Betsugen Enshi (1295-1364) mówił po chińsku tak płynnie, że często "brano go za Koreańczyka".>

    Źródło: Agnieszka Kozyra. Filozofia zen.
     

    jasio

    Senior Member
    "Czy potrafisz mówić" to zdecydowanie kalka językowa. Brzydka zresztą. "Czy mówisz" byłoby bardziej po polsku.
    Czy to też kalka w tych cytatach
    W Twoich cytatach są użyte inne zwroty - tyle, że występuje w nich fraza "potrafić mówić". Ale nawet abstrahując od tego, obydwa pasują do drugiej części mojej opinii wyrażonej wcześniej w tym wątku:

    Dla mnie najbardziej naturalne jest pytanie "czy znasz francuski", natomiast "czy potrafisz mówić po francusku" odbieram jako zapożyczenie albo celową koncentrację na umiejętności akurat mówienia w danym języku.
     

    wolfbm1

    Senior Member
    Polish
    OK. Myślałem, że "potrafić mówić", w ogóle, nie brzmi dobrze po polsku. Brzmi dobrze jedynie, gdy koncentrujemy się na umiejętności mówienia w jakimś języku.
     

    Thomas1

    Senior Member
    polszczyzna warszawska
    Znalazłem parę ciekawych informacji na temat podniesiony w wątku, może kogoś zainteresują:
    umieć
    [...]
    Błędne w zn. ‘znać coś‘. Np.: Umiem, poprawnie: znam, dobrze dwa języki obce. Ale:przestarz. Umieć po angielsku, po niemiecku, po łacinie itp. «znać język angielski, niemiecki itp.
    Nowy słownik poprawnej polszczyzny PWN © Wydawnictwo Naukowe PWN SA
    móc, umieć, potrafić
     

    Ben Jamin

    Senior Member
    Polish
    Czy to też kalka w tych cytatach:

    "Gdyby nie to, że wybrała grę na skrzypcach, być może podjęłaby studia orientalistyczne. Na przykład w Paryżu... No tak, tylko do tego powinna znać francuski... Uczyła się, co prawda; przez ostatnie dwa lata pobierała nawet prywatne lekcje, ale wystarczyło przyjechać do Paryża, aby pozbyć się złudzeń, że potrafi mówić po francusku. Jeżeli już, to dukać."

    Źródło: Nurowska Maria. "Panny i wdowy. Zdrada".

    <Wielu mistrzów zen, nawet tak słynnych jak Eisai, nie potrafiło mówić po chińsku. Zdarzały się oczywiście wyjątki, na przykład Betsugen Enshi (1295-1364) mówił po chińsku tak płynnie, że często "brano go za Koreańczyka".>

    Źródło: Agnieszka Kozyra. Filozofia zen.
    Dla mnie użycie słowa potrafić w podanym powyżej kontekście to błąd stylistyczny, na granicy leksykalnego. Wygląda na to, że rozróżnienie pomiędzy umieć a potrafić zaczęło zanikać w języku pisanym. Kiedy te teksty zostały napisane?

    Potrafić (w polszczyźnie XX wieku) to być w stanie wykonać jakieś zadanie, np.
    Czy potrafisz wspiąć się na tę skałę?
    Umieć, to posiadać wiedzę i praktykę w wykonywaniu jakiegoś zadania,
    On umie grać na pianinie.
    Ale Nie potrafił zagrać tego trudnego utworu.


     

    Thomas1

    Senior Member
    polszczyzna warszawska
    [...]Potrafić (w polszczyźnie XX wieku) to być w stanie wykonać jakieś zadanie[...]
    "Potrafić" było już wtedy używane w znaczeniu "umieć". Przykład z Nocy i dni, Marii Dąbrowskiej:
    On po polsku pisać prawie że nie potrafi.
    (Za Doroszewskim)
     

    Thomas1

    Senior Member
    polszczyzna warszawska
    Zostawmy na moment różnicę czysto gramatyczną. Poradnia PWN mówi o trudności w rozróżnieniu między "potrafić" a "umieć" i dodatkowo wskazuje na inne użycie czasownika "potrafić". W wątku chodzi o "potrafić" w znaczeniu "umieć". Źródła pokazują, że "potrafić" jest używane w literaturze tak jak w podanych przykładach już od dłuższego czasu. Trzeba by spojrzeć do jeszcze starszych słowników, żeby sprawdzić czy wcześniej była bardziej wyraźna różnica--Słownik języka polskiego pod redakcją W. Doroszewskiego powstał w latach 1958-69, Noce i dnie wydano w latach 1931-34, to mi podpowiada, że "potrafić" w znaczeniu "umieć" było już dość dobrze rozpowszechnione w języku polskim co najmniej od kilku dziesięcioleci przed publikacją powieści. Nie znaczy to jednak, że oba czasowniki są zawsze synonimiczne, nie wspominając o utartych wyrażeniach, w których występuje każdy z nich. W niektórych kontekstach mogą pojawić się pewne niuanse semantyczne. "Potrafić", na przykład, jest zdefiniowane w następujący sposób:
    zdołać dokazać czegoś, zrobić coś; być w stanie, móc, umieć
    Słownik języka polskiego PWN © Wydawnictwo Naukowe PWN SA
     

    Ben Jamin

    Senior Member
    Polish
    Zostawmy na moment różnicę czysto gramatyczną. Poradnia PWN mówi o trudności w rozróżnieniu między "potrafić" a "umieć" i dodatkowo wskazuje na inne użycie czasownika "potrafić". W wątku chodzi o "potrafić" w znaczeniu "umieć". Źródła pokazują, że "potrafić" jest używane w literaturze tak jak w podanych przykładach już od dłuższego czasu. Trzeba by spojrzeć do jeszcze starszych słowników, żeby sprawdzić czy wcześniej była bardziej wyraźna różnica--Słownik języka polskiego pod redakcją W. Doroszewskiego powstał w latach 1958-69, Noce i dnie wydano w latach 1931-34, to mi podpowiada, że "potrafić" w znaczeniu "umieć" było już dość dobrze rozpowszechnione w języku polskim co najmniej od kilku dziesięcioleci przed publikacją powieści. Nie znaczy to jednak, że oba czasowniki są zawsze synonimiczne, nie wspominając o utartych wyrażeniach, w których występuje każdy z nich. W niektórych kontekstach mogą pojawić się pewne niuanse semantyczne. "Potrafić", na przykład, jest zdefiniowane w następujący sposób:
    Nie można negować że «potrafić» i «umieć» to wyrazy bardzo bliskie semantycznie. Różni je właściwie tylko aspekt. „Umieć” to właściwość istoty żywej wykonywania czegoś. „Potrafić właściwość istoty żywej (w zasadzie, ale nie tylko) dokonania czegoś.” Ludzie, którzy wprowadzili słowo „potrafić” do polszczyzny musieli mieć jakiś powód do tego. Z czasem na skutek naturalnej nieostrości różnic leksykalnych wyrazów bliskoznacznych rozróżnienie zaczęło się zanikać. Tak jak mówimy „ręka” zamiast „dłoń”, a „noga” zamiast „stopa”, chociaż możemy być precyzyjni, to nie chce nam się. W języku wielu ludzi dominuje niechlujstwo i wygodnictwo, użyją pierwszego słowa, które się wyda pomocne, tak jak ktoś, kto zacznie wbijać gwóźdź kamieniem lub patelnią, bo nie chce mu się szukać młotka. Z czasem takie niechlujstwo rozwadnia różnice semantyczne między słowami, i wszystkim się już wydaje, że wszystko jedno.
    Ciekaw jestem jednak, czy większość Polaków obecnie zrozumie następujące zdanie:
    Umiał pisać, a jednak teraz nie potrafił napisać ani jednego słowa, chociaż siedział nad kartką papieru już godzinę.
     

    Thomas1

    Senior Member
    polszczyzna warszawska
    Oczywiście. W podanym zdaniu "potrafić" oznacza "nie być w stanie". Kontekst sprawia, że je tak rozumiemy i że różni się znaczeniem od tego, które omawiamy (por. przykłady z literatury powyżej).
     

    Ben Jamin

    Senior Member
    Polish
    Oczywiście. W podanym zdaniu "potrafić" oznacza "nie być w stanie". Kontekst sprawia, że je tak rozumiemy i że różni się znaczeniem od tego, które omawiamy (por. przykłady z literatury powyżej).
    Muszę poprawić moje pytanie z poprzedniego postu. Oczywiście, że wszyscy zrozumieją o co chodzi, ale powinienem był się zapytać czy zrozumieją dlaczego użyto innego czasownika w drugim orzeczeniu.
     
    < Previous | Next >
    Top