damit etwas sich haben ändern können./sich ändern könnte

Jagorr

Senior Member
Russian, Belarusian
Guten Tag. Könnte jemand mir helfen, zu verstehen, welche Variante die richtige ist - oder ob die beiden sogar austauschbar sind?

Es war eine sehr lange Zeit nötig, damit etwas sich haben ändern können./ändern könnte
 
  • anahiseri

    Senior Member
    Spanish (Spain) and German (Germany)
    Ich schlage vor:
    Es war eine sehr lange Zeit nötig, bis sich etwas ändern konnte
    oder auch

    Es war eine sehr lange Zeit nötig, bis sich etwas hat ändern können
    Es war eine sehr lange Zeit nötig, bis sich etwas ändern können hat
     

    manfy

    Senior Member
    German - Austria
    :thumbsup::thumbsdown: Jeweils halbe Zustimmung zu beiden Antworten.

    Der doppelte Plusquamperfekt bei JClaude wundert und verwirrt mich ein wenig.
    Sollte dies nicht so lauten:
    Es war eine sehr lange Zeit nötig gewesen, damit sich etwas hat ändern können.

    Bei anahiseri glaube ich, dass der letzte Satz als ungrammatisch gilt. In einer österreichischen (aber auch umstrittenen) Version, kann man vielleicht folgendes hören:
    Es war eine sehr lange Zeit nötig, bis sich etwas ändern hat können.
     

    anahiseri

    Senior Member
    Spanish (Spain) and German (Germany)
    Bei anahiseri glaube ich, dass der letzte Satz als ungrammatisch gilt.
    Ich gebe zu, ich war (und bin) mir selbst nicht sicher. Ich warte auf weitere Stellungnahmen.
    Es war eine sehr lange Zeit nötig, bis sich etwas ändern können hat ????
     

    JClaudeK

    Senior Member
    Français France, Deutsch (SW-Dtl.)
    Der doppelte Plusquamperfekt bei JClaude wundert und verwirrt mich ein wenig.
    Sollte dies nicht so lauten:
    Es war eine sehr lange Zeit nötig gewesen, damit sich etwas hat ändern können.
    vs.
    Es war eine sehr lange Zeit nötig gewesen, damit sich etwas hatte ändern können.

    mMn. sind beide Sätze möglich. Mit "hatte" ist die Veränderung abgeschlossen, mit "hat" ist sie möglicherweise noch im Gang.
     

    manfy

    Senior Member
    German - Austria
    Ich gebe zu, ich war (und bin) mir selbst nicht sicher. Ich warte auf weitere Stellungnahmen.
    Es war eine sehr lange Zeit nötig, bis sich etwas ändern können hat ????
    Geben tut es diese Form bestimmt, denn Dialekte passen sich selten an die Regeln der Standardsprache an -- wenn doch, dann nur im Verlaufe von Jahrhunderten. Und wenn es in einem Dialekt existiert, fließt das in dieser Region auch in die Umgangssprache ein.
    Aber diese Form "...ändern können hat" habe ich schon lange nicht mehr gehört und ich glaube es gilt als nicht standardsprachlich.

    Beim Hilfsverb 'werden' hätte ich kein Problem:
    "...bis sich etwas wird ändern können." -> standardsprachlich; finites Verb steht am Anfang der Infinitivphrase
    "...bis sich etwas ändern können wird." -> klingt auch gut; finites Verb steht trotz Infinitivphrase am Satzende
     

    manfy

    Senior Member
    German - Austria
    :thumbsup: Super, danke!
    Und der weiterführende link zeigt auch, dass 'werden' eine Ausnahme machen darf:

    Hilfsverb werden und zwei oder mehr Infinitive
    Wenn eine Verbgruppe zwei (oder mehr) Infinitive enthält, die vom Hilfsverb werden abhängig sind, kann das finite Hilfsverb im Nebensatz vor die Infinitive treten oder gemäß der allgemeinen Regel ganz am Schluss stehen:

    weil ich euch werde kommen hörenauch:weil ich euch kommen hören werde
     

    διαφορετικός

    Senior Member
    Swiss German - Switzerland
    In manchen Deutschschweizer Dialekten gibt es die Variante "hat können ändern". Ich weiss, dass das nicht nach Standarddeutsch klingt, aber gibt es auch eine Regel dazu?
     

    manfy

    Senior Member
    German - Austria
    In manchen Deutschschweizer Dialekten gibt es die Variante "hat können ändern". Ich weiss, dass das nicht nach Standarddeutsch klingt, aber gibt es auch eine Regel dazu?
    :) Das könnte schwierig sein. Dialekte sind ja gerade deswegen so resilient gegen standardsprachliche Vorgaben, weil sie nur von Mund zu Mund von einer Generation zur nächsten weitergegeben wurden und werden.

    In der Schweiz hast du vielleicht noch eine recht gute Chance, Speziallektüre zu Sprachgeschichte und Dialekten zu finden, da Schweizerdeutsch ja immer als eigene Sprachvariante galt und nicht als "Standarddeutsch für den Ungebildeten".
    Zwar ändert sich diese Einstellung im restlichen Sprachraum auch mehr und mehr, aber gute verbindliche Literatur zur Dialektgeschichte ist nach wie vor dünn gesät.
     

    manfy

    Senior Member
    German - Austria
    Danke, aber du hast mich wohl missverstanden, d.h. ich habe mich zu ungenau ausgedrückt. Ich wollte eigentlich wissen, ob es eine Regel gibt, die besagt, dass "hat können ändern" nicht Standarddeutsch ist.
    Oops, sorry!
    Aber auch das scheint schwieriger als ich dachte. Ich kann dir zwar sagen, dass diese Wortstellung "..., dass er es hat können ändern" eindeutig NICHT standardsprachlich ist, aber den offiziellen Nachweis musst du aus Wortstellungsregeln extrahieren.

    Du kannst nach "Wortstellung, Verbalkomplex, Statusrektion" googeln und wirst unzählige Beschreibungen dazu finden, nichts aber das explizit sagt, "Modalverb vor Hauptverb" geht nicht.
    Die Wortstellung hat mit Verbrektion zu tun, also die Frage, welches Verb regiert welches andere Verb innerhalb des Verbalkomplexes.

    -----------------------------
    Nachtrag:
    Mir ist gerade aufgefallen, dass es diese Wortstellung "hat können ändern" auch im bairischen Dialekt gibt.
    Nicht unbedingt als Standard, aber als Ausdruck der Entrüstung oder im augeregten Zustand hört man schon mal:
    "Er hätts ja kenna sagn, dass er ned wui!" (*Er hätte es ja können sagen, dass er nicht will!)"

    Mit dialektaler Aussprache klingt das nicht mal sooo falsch, in der Standardsprache aber schon.
     
    Last edited:

    manfy

    Senior Member
    German - Austria
    Ja natürlich. Laut der Regel über Ersatzinfinitive muss das finite Verb vor den beiden Infinitiven stehen.
    LEOs deutsche Grammatik
    (s.Beispiel: ''weil sie hätte schreiben können'').
    Bei meinem Googeln gerade eben habe ich aber eine interessante Seite von ids-mannheim gefunden, die aufzeigt wie Voranstellung/Zwischenstellung/Nachstellung des finiten Verbs 'haben' im deutschen Sprachraum wirklich verwendet wird.
    Demnach verwenden noch immer 5-15% der Sprecher im gesamten Sprachraum die Nachstellung "...ändern können hat". Das finde ich überraschend!
    Die Zwischenstellung scheint wirklich nur in Austria und ein klein wenig in Bayern zu existieren.
     

    Hutschi

    Senior Member
    Der doppelte Plusquamperfekt bei JClaude wundert und verwirrt mich ein wenig.
    Ich kann kein doppeltes Plusquamperfekt erkennen.

    Er schrieb in #2:
    Es war eine sehr lange Zeit nötig gewesen, damit sich etwas hatte ändern können.
    Beide Formen sind einfaches Plusquamperfekt, soviel ich weiß. Liegt es an dem Wort "können", dass Du es als doppeltes Plusquamperfekt betrachtest?

    Doppeltes Plusquamperfekt – Wikipedia
    Das doppelte Plusquamperfekt (auch Ultra-Plusquamperfekt oder Doppel-Präteritumperfekt[1]) ist eine Vergangenheitsform der deutschen Sprache, die besonders in deutschen Dialekten und der deutschen Umgangssprache vorkommt.[2] Analog zum doppelten Plusquamperfekt existiert auch das doppelte Perfekt.

    Das doppelte Plusquamperfekt wurde bereits 1519 von Martin Luther verwendet,[3] gilt aber nicht als standardsprachlich.


    Doppeltes Plusquamperfekt, wäre das nicht:

    Es war eine sehr lange Zeit nötig gewesen, damit sich etwas hatte geändert haben konnte.
    (So wird das doppelte Plusquamperfekt aber eigentlich nicht verwendet.)

    Kannst Du bitte schreiben, wo das doppelte Plusquamperfekt in dem Satz liegt?
     

    manfy

    Senior Member
    German - Austria
    "War gewesen" ist doch Plusquamperfekt, oder?
    Sein - ist gewesen - war gewesen (Präsens - Perfekt - Plusquamperfekt)

    -----------
    Ach so. Du meinst das wohl anders. Plusquamperfekt im Haupt- und Nebensatz ist eher ungewöhnlich. Meist wird es nur in einem Teilsatz verwendet, um eben dessen Vorzeitigkeit in Bezug auf den anderen Teilsatz anzuzeigen.
    Um JClaude's Form Sinn zu geben, muss eigentlich nur der darauffolgende Satz im Perfekt oder Präteritum stehen.
     
    Last edited:

    Jagorr

    Senior Member
    Russian, Belarusian
    Wenn man von Jagorrs Satz ausgeht und annimmt, dass die Zeiten im Wesentlichen korrekt sind,, hast Du recht.
    Um auf die ursprüngliche Frage zurückzukommen, muss ich erstens sagen, dass ich dass etwas sich haben hat ändern können. meinte, natürlich, mein Fehler. Und zweitens, die Frage: bedeutet das dasselbe wie dass etwas sich ändern konnte. ?

    Danke für die interessanten Antworten!
     

    Hutschi

    Senior Member
    Es war eine sehr lange Zeit nötig, damit etwas sich haben ändern können./ändern könnte
    Ich gebe mal die die Varianten:

    1. Es war eine sehr lange Zeit nötig, damit etwas sich hat ändern können.
    2. Es war eine sehr lange Zeit nötig, damit sich etwas ändern konnte.
    Im Prinzip haben beide die gleiche Bedeutung. Beide beinhalten pragmatisch, dass sich etwas geändert hat.

    Strikt logisch betrachtet hat sich etwas geändert oder auch nicht. So wird es aber mit wenigen Ausnahmen nicht verwendet. Pragmatisch hat sich etwas geändert, nachdem die lange Zeit vorüber war.

    Das gilt nicht in Zeugnissprache in Arbeitszeugnissen. Dort bedeutet es, ohne dass es explizit gesagt wird: Leider hat sie/er diese Möglichkeit dann nicht genutzt.



    ---
    3. Es war eine sehr lange Zeit nötig, damit sich etwas ändern könnte. Semantisch zwar möglich, aber der Konjunktiv ist hier nicht idiomatisch.
     
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