de (la) France, de l'/d'Angleterre, etc. - article devant les noms de pays après "de" ?

K-gen

New Member
japonais-coréen
je peux dire,le premier ministre francais,mais je comprends pas du tout
les differences entre ces deux phrases au-dessus.
il y a des nuances,ou non?

en plus,
les fleurs de France?
ou
les fleurs de la France?
c'est le meme type de question...
 
  • geostan

    Senior Member
    English Canada
    [...]

    Je crois qu'on dit les deux, mais personnellement je préfère la forme avec l'article.

    On constate d'ailleurs dans les articles écrits qu'on met le plus souvent l'adjectif.

    Le Premier ministre de (la) France, le Premier ministre français
     
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    CapnPrep

    Senior Member
    AmE
    J'avais fait une remarque sur « premier ministre de (la) Belgique », et il a été question de « président » en 2008 (tout le monde semblait préférer « président de la France » à « président de France »).

    On peut voir dans cet article de Wikipédia à quel point l'usage est variable (prenons juste les noms propres féminins) :

    • Premier ministre d'Afrique du Sud
    • Premier ministre d'Australie
    • Liste des Premiers ministres de Belgique
    • Premier ministre de Chine
    • Premier ministre de Côte d'Ivoire
    • Premiers ministres de Guinée
    • Premiers ministres de la Grèce
    • Premiers ministres de l'Inde
    • Premier ministre d'Indonésie
    • Premiers ministres de Lituanie
    • Premier ministre de Nouvelle-Zélande
    • Liste des Premiers ministres de la Pologne
    • Premier ministre de Tunisie.
    • Liste des Premiers ministres de Turquie
    • Premiers ministres de l'Ukraine
    • Site officiel du Premier ministre de la France (sur cette page)
     
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    TitTornade

    Senior Member
    "le premier ministre /de France ou de la France ?"
    Ah, c'est drôle... Je crois que je n'ai jamais entendu dire l'un ou l'autre... On parle du "Premier ministre", c'est tout ;) ;)

    Sinon, je dirais plutôt le "Premier ministre de la France" que le "Premier ministre de France" qui sonne un peu comme le résultat d'une course ou d'un concours de ministres... :p
     

    Icetrance

    Senior Member
    US English
    Bonjour!

    Sont-ils corrects, tous les deux?

    Les gens de France

    Les gens de la France

    Je vois les deux, mais pas certain lequel est le plus correct.

    Merci beaucoup d'avance:)
     

    Maître Capello

    Mod et ratures
    French – Switzerland
    Le plus naturel serait encore de dire les Français ! Mais s'il faut choisir entre tes deux propositions, la première est beaucoup plus naturelle que la seconde.
     

    geostan

    Senior Member
    English Canada
    Pas que je sache. On dit généralement histoire de France. Par contre, on dirait l'histoire contemporaine de la France. On dit la géographie de la France, enfin, je crois que c'est comme ça. Et on trouve la littérature de France à côté de de la France.

    La notion d'intemporalité semble ajouter une note que j'avais ignorée. Mais pour nous les étrangers, tout ce que l'on peut faire, c'est noter les prétendues anomalies. Une règle semble impossible à construire.
     

    grenouille182

    Senior Member
    si le pays est du genre féminim on dit : Je viens de France, Je viens de Slovaquie, Je viens de Colombie
    et si le pays est du genre masculin on dit : Je viens du Canada, je viens du Vénézuéla, je viens du Libéria etc. ...
    c´est correct ce que j´ai écrit ?
    c´est une faute si j´écris : Je viens de la Slovaquie . ?
     

    Lacuzon

    Senior Member
    French - France
    Bonjour,

    Oui c'est correct. De la me semble possible mais moins courant sans être une faute pour autant.
     

    Michael_B

    Senior Member
    French
    Oui, ça sonne juste un peu bizarre, mais c'est pas une faute je pense.

    Moi en entendant ça, selon le contexte, j'aurais peut être un peu tendance à me focaliser sur le mouvement et nom la provenance.

    Je viens de Slovaquie = Je suis Slovaquienne Slovaque
    Je viens de la Slovaquie = J'arrive de Slovaquie

    Mais je crois que c'est juste personnel..
     
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    tilt

    Senior Member
    French French
    Pour ma part, je ne dirais jamais Je téléphone de l'Italie !
    Seul Je téléphone d'Italie me semble correct.

    L'usage diffère peut-être en France et Belgique. Ceci pourrait expliquer la différence d’opinion entre Macforever et moi.

    Tout ce que je peux dire, c'est que pour ma part, sans savoir si c'est vraiment une règle établie, mettre un article défini entre de et un nom de pays féminin n'est possible que si ce pays est le complément d'objet indirect du verbe : Je parle de l'Italie / Je rêve de l'Italie. À l'inverse, si de introduit un complément de lieu, je ne mets aucun article : Je téléphone d'Italie / Je viens d'Italie.

    À noter que dans le le cas d'un COI, on peut rencontrer Je parle d'Italie. Mais alors, le sens de phrase change, et Italie ne désigne plus vraiment le pays, mais un terme générique qui symbolise tout de ce qui est italien. De la même façon, celui qui rêve de l'Italie meurt d'envie d'y aller, alors que celui qui rêve d'Italie pourra se contenter de manger des pizzas en écoutant Paolo Conte. :D
     
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    Logospreference-1

    Senior Member
    français
    Avec des noms de pays commençant par une voyelle comme l'Italie ou l'Espagne, on pourrait facilement dire avec enthousiasme, en baissant d'un ton pour prononcer le de puis en remontant de deux deux tons pour prononcer le couple article - nom du pays :

    Je te téléphone de l'Italie!


    Mais c'est encore l'exception qui confirme la règle: en principe, pas d'article.
     

    tosamja

    Senior Member
    Serbian - Bosnia
    J'ai trouvé les examples suivants dans mon dictionnaire du français:

    les habitants DE LA France
    les habitants DE Belgique
    les habitants DE L' Angleterre
    les habitants DE Norvège
    la capitale DE LA Belgique

    Je n'arrive pas à trouver une règle générale pour les expressions de la forme

    les habitants + DE , DE LA, DU, DES + pays
    la capitale + DE , DE LA, DU, DES + pays

    Comment savoir si c'est DE ou DE LA ou ... ?

    Quelqu'un peut m'aider?
     

    Maître Capello

    Mod et ratures
    French – Switzerland
    En fait, cela ne change pas d'un pays à l'autre ; les deux sont possibles. :)

    les habitants de France :tick: / les habitants de la France :tick:
    les habitants de Belgique :tick: / les habitants de la Belgique :tick:
    etc.

    Mais avec capitale, seul la capitale de la France/Belgique/etc. est correct.
     

    KennyHun

    Senior Member
    Hungarian
    Bonjour,

    En parlant d'un gros album qui contient des photos du paysage et des villes français, parleriez-vous d'un album de France ou d'un album de la France ?

    Merci. :)
     

    snarkhunter

    Senior Member
    French - France
    Bonjour,

    Dans ce cas, on parlera d'un "album (de photos) de la France", car il n'est pas question de la provenance de celui-ci, mais bien de son contenu. Or, son contenu, c'est bien "la France" (au sens général).
     

    Logospreference-1

    Senior Member
    français
    (Je n'avais pas vu la réponse de Snarkhunter, pardon.)

    Bonjour Kennyhun.

    Ces photos sont de la France, on devrait donc dire album de la France. Mais pour vous elles viennent de France si, par exemple, ce sont des amis ou des membres de votre famille qui vous les ont envoyées, soit qu'ils résident en France soit qu'ils y ont voyagé, et vous pourriez donc dire album de France. Dans cette logique c'est la façon dont ces photos ont été réunies qui compte. Si vous avez patiemment collectionné des photos de la France glanées sur Internet, album de la France conviendrait sans doute mieux.

    C'est simplement une logique que je propose, il y en a certainement d'autres. Par défaut, sur le seul plan de la langue ce serait certainement album de la France.
     

    KennyHun

    Senior Member
    Hungarian
    Alors, dans le cas d'une publication, vous imagineriez plutôt (voire exclusivement) comme titre "Album de la France", si j'ai bien compris. :)

    Autre question de même ordre : deuxième plus grand (aéroport, bâtiment etc.) de France plutôt, non ?
     

    Anna-chonger

    Senior Member
    Chinese
    Oui.. je suis aussi curieuse de savoir si on dit bien le plus grand aéroport de LA France, puisqu'il ne s'agit pas non plus de la provenance...
     

    Logospreference-1

    Senior Member
    français
    On dirait le plus grand aéroport de France bien que la question de la provenance ne se pose plus.

    Des albums photos de la France, il y en a des millions. Des aéroports en France il y en a des centaines, mais aucun ne s'appelle aéroport de la France car la France est trop grande. On peut donc appeler tous les aéroports situés en France aéroports de France, de signifiant la localisation ou l'appartenance à la place de la provenance, et de là on appellera le plus grand d'entre eux le plus grand aéroport de France.

    On appelle en revanche tous les aéroports proches de Paris aéroports de la région parisienne car chacun est bien un aéroport de la région. De là le plus grand d'entre eux sera appelé le plus grand aéroport de la région parisienne. Le plus grand aéroport de région parisienne voudrait dire le plus grand aéroport situé en région parisienne.

    Le plus grand aéroport de la France serait sans doute possible si par exemple on énumérait respectivement les plus grands aéroports de plusieurs pays. Disons qu'il faudrait un contexte particulier.
     
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    Gemmenita

    Senior Member
    Azéri
    Bonjour à tous,

    Dans la carte d'identité de Strasbourg et dans celle de Bordeaux c'est écrit :
    STRASBOURG
    Carte d'identité
    Habitants : les Strasbourgeois
    Population : 7 º ville de France avec environ 272000 habitant (en 2008)
    Situation : dans le Nord-Est de la France, à la frontière franco-allemande.
    BORDEAUX
    Carte d'identité

    Habitants : les Bordelais
    Population : 9 º ville de France, avec environ 240000 habitants.
    Situation : près de l'Atlantique, dans le Sud-Ouest de la France.

    Puisque ce texte insiste à employer la même structure pour les deux cas, et surtout quand il s'agit de la direction toujours 'de la' et dans l'autre cas 'de' , je voudrais m'assurer si encore (selon #2 de ce fil), 'ville de la France' et' dans le Nord-Est de France' seraient corrects aussi?

    J'élargis cette question à tous les 'de' de possession + nom de pays...

    Merci beaucoup d'avance
     
    Last edited:

    Roméo31

    Banned
    français - France
    Coucou Gemmenita !

    Il n'y a pas de règle absolue.

    Devant les noms de pays (pour s'en tenir à ceux-là), parfois l'article défini est "interdit" (cf. Israël) ; parfois, il est obligatoire (le gouvernement de la France) ; parfois enfin, il est possible (cf. d'Andorre ou de l'Andorre).

    On peut toutefois retenir notamment ces indications tirées du "Grevisse" :

    1° Construits avec la préposition en, les noms de pays ne prennent pas l’article : En Iran. En France.

    2° Il en est souvent de même avec la préposition de marquant l’origine, devant les noms singuliers soit féminins soit commençant par une voyelle : Revenir d’Amérique, de Tchécoslovaquie, d’Irak. Les vins d’Espagne. Les tapis d’Iran. Du fromage de Hollande. Par analogie : l’ambassade de France, le consulat de France. (Mais : le gouvernement de la France, l’économie de la France, Il se désintéresse de la France ).

    3° Avec roi et royaume (et leurs équivalents : empereur, tsar, shah, etc.), l’article manque non seulement devant les mêmes noms que ci-dessus ( les rois de France, de Hollande, le shah d’Iran, l’empire d’Annam) , mais aussi devant deux noms masc. commençant par une consonne : les rois de Portugal, de Danemark.
    Cas très particulier : Lettre à France, de M. Ponareff. Est-ce une lettre à la France ou à (une fille/femme prénommée) France ? La question a été de nouveau soulevée lors de la visite du chanteur à Montluçon...:rolleyes:
     

    Gemmenita

    Senior Member
    Azéri
    […]

    Et maintenant deux questions:

    1. Pour les cas interdits comme Israël, ça veut dire que si on voulait faire la carte d'identité de, par exemple,Tel Aviv, il fallait absolument écrire:

    Xº ville d'Israël
    située dans l'Ouest d'Israël ?

    2. Mes exemples appartiennent à quelle catégorie? Aux facultatifs?
    C'est-à-dire, pourrait-on dire aussi :
    ' 7 º ville de la France' et 'dans le Nord-Est de France' ?

    Merci beaucoup d'éclaircir ces point aussi :)
     
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    Logospreference-1

    Senior Member
    français
    Bonjour Gemmenita.

    1) Tu as trouvé les bonnes constructions avec Israël.
    2) Énième ville de France est une désignation générale, région de France est encore une désignation générale ; c'est ici ce qui explique l'absence de l'article défini. Mais une région située en France est unique et sa position géographique comme Est, Sud-Ouest, Midi, etc., ne s'entend que relativement à la France, en plus du fait qu'il ne peut y avoir qu'un seul Midi de la France, etc. C'est ce qui explique l'obligation de l'article défini. En revanche on pourrait aussi bien parler (a) des trois plus grandes villes de la France que (b) des trois plus grandes villes de France, selon qu'on considère cette désignation comme particulière ou pas : on a le choix. Nord-Est de France semble impossible ; septième ville de la France n'est sans doute pas impossible mais je ne vois pas de cas où l'on préfèrerait utiliser cette formulation, sinon en précisant que ce fut le cas par exemple dans la France mérovingienne : septième ville de la France mérovingienne, de la France de la Renaissance...
     
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    KennyHun

    Senior Member
    Hungarian
    C'est encore moi !

    Il s'agit encore d'un pays, bien qui cette fois-ci pas de la France. Diriez-vous que les Anglo-Saxons s'installèrent sur les terres fertiles/fécondes d'Angleterre ou de l'Angleterre ? Après tout, ces terres sont bien situées en Angleterre, mais en quelque sorte lui appartiennent aussi. Je préfère la formulation sans article...mais peut-être y aurait-il aussi une différence de sens ? Si on disait "terres fertiles de l'Angleterre", cela voudrait peut-être dire qu'on parle de certaines parties du pays où les terres sont fertiles, mais ailleurs elles ne le sont pas ?Mais il se peut que je me fasse des idées.
    Merci d'avance. :)
     
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    Nicomon

    Senior Member
    Français, Québec ♀
    Moi je préfère avec l'article.

    Mais c'est peut-être parce que j'habite au Québec/au Canada... deux noms masculins.
    On ne dirait pas les terres fertiles de Québec (à moins de parler de la ville plutôt que de la province) / de Canada.
    Ce serait : les terres fertiles du Québec / du Canada.

    Je sais que la règle est différente pour les noms féminins ou les noms masculins commençant par une voyelle :
    Même si la plupart des noms de pays (ou de continents, de provinces) sont généralement précédés d'un article, cet article a tendance à être omis dans certains contextes. C’est le cas lorsqu'un nom de pays singulier féminin ou qu’un nom de pays masculin commençant par une voyelle est précédé de la préposition de et que cette préposition marque l'origine. Lorsque le nom est masculin et commence par une consonne ou qu’il est pluriel, l’article est maintenu.
    Source (c'est suivi d'exemples).

    Mais indépendamment du masculin/féminin je mettrais l'article, justement parce que le « de » ne marque pas l'origine.
     
    Last edited:

    Sept2.0

    Member
    Russe
    Le plus facile c'est d'apprendre les contextes les plus utilisés par coeur.
    La règle ici est la suivante:
    Il n'y a pas d'article avec les noms de pays ou de régions si de indique l'origine ou la localisation.
    le plus grand / haut / petit ... de France / de Russie / d'Allemagne
    les vins d'Espagne (=qui viennent d'Espagne), les villes d'Espagne
    Il y a article si de indique l'appartenance (même si le nom du pays peut être remplacé par un adjectif).
    la capitale de la France / de la Russie / de l'Allemagne
    l'économie de l'Espagne, les conquêtes de l'Espagne.
    Cette règle ne s'applique aux pays masculins et pluriels (toujours du et des): les vins du Portugal, les villes des Etats-Unis, la capitale du Mexique (c'est dans le livre de Jean-Michel Robert - Difficultés du français que j'ai trouvé cette explication).
     

    Lurose

    Senior Member
    French
    Quelques années plus tard....

    Que doit-on choisir dans ces deux exemples :

    Ma femme est d'Inde ou À mon retour d'Inde...

    Ne serait-il pas alors préférable d'ajouter « de l' » plutôt? Ça sonne vraiment bizarre, surtout dans le premier exemple.

    Merci à l'avance
     

    Maître Capello

    Mod et ratures
    French – Switzerland
    Le premier exemple n'est pas du tout naturel, avec ou sans article, ce qui n'est guère étonnant puisque l'on ne dirait pas non plus naturellement Ma femme est d'Italie :thumbsdown: ni de l'Italie :thumbsdown:, mais Ma femme est italienne :thumbsup:.

    Quant au deuxième exemple, il va très bien ainsi : à mon retour d'Inde :thumbsup:. Rajouter l'article serait inopportun : à mon retour de l'Inde :thumbsdown: (sauf au pluriel : à mon retour des Indes :thumbsup:).
     

    la fée

    Senior Member
    italian
    Bonjour,

    Le drapeau DE LA ou DE France?

    J'aimerais savoir laquelle des deux est correcte... mais surtout pourquoi! Merci à tous ceux qui voudront bien répondre!

    Moi, je dirais "le drapeau de la France", mais alors pourquoi, par exemple, on dit "les plus grandes villes de France"? Selon moi il n'y a aucune diffėrence et pourtant c'est ce que l'on entend le plus souvent. Pour conclure, puis-je accepter comme correctes les deux ou vaut-il mieux de dire que, sans une raison claire, "le drapeau de France" est à éviter?

    Le contexte, dans ce cas, n'a aucune importance, à mon avis... "Le drapeau de la/ de France est bleu, blanc, rouge"... "J'aime le drapeau de la/de France"...
     
    Last edited by a moderator:

    JClaudeK

    Senior Member
    Français France, Deutsch (SW-Dtl.)
    Bonjour la fée,
    "Le drapeau de la France est bleu, blanc, rouge" :tick:
    "Le drapeau de France est bleu, blanc, rouge" :thumbsdown:

    Pour expliquer cela, je m'en tiendrais à ce qu'en dit l'Académie français (cité ici par Nanon)
    L’article disparaît toujours avec la préposition « en » (en France). Il disparaît également après la préposition « de » indiquant l’origine : un tapis d’Iran, un vase de Chine. C’est surtout une question d’usage, et il n’y a pas de règle absolue, bien qu’il existe parfois une nuance de sens plus ou moins nette : par exemple, dans le gouvernement de la France ou l’économie de la France, la France est désignée à un moment de son histoire, tandis que dans l’ambassade de France, elle, est prise dans un sens intemporel. Toutefois, l’article se maintient généralement lorsque le nom qui précède le pays est accompagné d’un adjectif : l’Histoire de France mais l’Histoire économique de la France.
    C'est moi qui souligne
     

    OLN

    Senior Member
    French - France, ♀
    On peut prononcer "France" avec un trémolo patriotique, mais il est plus naturel de dire le drapeau français.
    Tu vois bien qu'il y a des occurrences de "le drapeau de France " comme de "le drapeau de la France" dans la littérature. NgramViewer, Google Books1 , Google Books2,
     

    la fée

    Senior Member
    italian
    Bonjour la fée,
    "Le drapeau de la France est bleu, blanc, rouge" :tick:
    "Le drapeau de France est bleu, blanc, rouge" :thumbsdown:

    Pour expliquer cela, je m'en tiendrais à ce qu'en dit l'Académie français (cité ici par Nanon)
    Merci JClaudeK! Votre réponse est claire […]!
     
    Last edited by a moderator:

    la fée

    Senior Member
    italian
    Bon, j'y suis... je pense qu'on peut conclure comme ça: si on parle de quelque chose qui appartient à la France et se trouve en France ou dont on veut souligner l'origine française, on dira "de" (les fleuves de France, les villes de France, les vins de France), tandis que, si on parle de quelque chose ou de quelqu'un qui appartient à la France et peut aussi se trouver ailleurs, on dira "de la" (le drapeau de la France, les habitants de la France, le Président de la France). Vous êtes d'accord?
     
    Last edited:

    Maître Capello

    Mod et ratures
    French – Switzerland
    Moi pas tout à fait… :)

    On trouve des fleuves comme des villes, des vins, des habitants ou des présidents tant en France que dans d'autres pays. Le Rhône est d'ailleurs un fleuve qui prend sa source en Suisse ; il n'est donc pas exclusivement français ni n'a une origine française. Il fait pourtant partie des fleuves de France…

    Je ne trouve en fait pas vraiment de raison objective au fait que l'on dise plutôt les fleuves de France, mais plutôt les habitants de la France. Ce sont à mon avis surtout des questions d'usage qu'il faut malheureusement se donner la peine d'apprendre…
     
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