de (la) France, de l'/d'Angleterre, etc. - article devant les noms de pays après "de" ?

Discussion in 'Français Seulement' started by Setwale_Charm, Nov 11, 2006.

  1. K-gen New Member

    Yokohama
    japonais-coréen
    je peux dire,le premier ministre francais,mais je comprends pas du tout
    les differences entre ces deux phrases au-dessus.
    il y a des nuances,ou non?

    en plus,
    les fleurs de France?
    ou
    les fleurs de la France?
    c'est le meme type de question...
     
  2. geostan

    geostan Senior Member

    English Canada
    [...]

    Je crois qu'on dit les deux, mais personnellement je préfère la forme avec l'article.

    On constate d'ailleurs dans les articles écrits qu'on met le plus souvent l'adjectif.

    Le Premier ministre de (la) France, le Premier ministre français
     
    Last edited by a moderator: Jul 13, 2011
  3. CapnPrep Senior Member

    France
    AmE
    J'avais fait une remarque sur « premier ministre de (la) Belgique », et il a été question de « président » en 2008 (tout le monde semblait préférer « président de la France » à « président de France »).

    On peut voir dans cet article de Wikipédia à quel point l'usage est variable (prenons juste les noms propres féminins) :

    • Premier ministre d'Afrique du Sud
    • Premier ministre d'Australie
    • Liste des Premiers ministres de Belgique
    • Premier ministre de Chine
    • Premier ministre de Côte d'Ivoire
    • Premiers ministres de Guinée
    • Premiers ministres de la Grèce
    • Premiers ministres de l'Inde
    • Premier ministre d'Indonésie
    • Premiers ministres de Lituanie
    • Premier ministre de Nouvelle-Zélande
    • Liste des Premiers ministres de la Pologne
    • Premier ministre de Tunisie.
    • Liste des Premiers ministres de Turquie
    • Premiers ministres de l'Ukraine
    • Site officiel du Premier ministre de la France (sur cette page)
     
    Last edited by a moderator: Jul 13, 2011
  4. TitTornade

    TitTornade Senior Member

    "le premier ministre /de France ou de la France ?"
    Ah, c'est drôle... Je crois que je n'ai jamais entendu dire l'un ou l'autre... On parle du "Premier ministre", c'est tout ;) ;)

    Sinon, je dirais plutôt le "Premier ministre de la France" que le "Premier ministre de France" qui sonne un peu comme le résultat d'une course ou d'un concours de ministres... :p
     
  5. Icetrance Senior Member

    US English
    Bonjour!

    Sont-ils corrects, tous les deux?

    Les gens de France

    Les gens de la France

    Je vois les deux, mais pas certain lequel est le plus correct.

    Merci beaucoup d'avance:)
     
  6. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    Le plus naturel serait encore de dire les Français ! Mais s'il faut choisir entre tes deux propositions, la première est beaucoup plus naturelle que la seconde.
     
  7. Xence Senior Member

    Algeria (Arabic - French)
    Lorsque le mot "France" est complété, comme par exemple dans l'expression "les gens de la France d'en-bas", cela ne me semble pas incongru.
     
  8. Anna-chonger Senior Member

    Chinese
    Ah bon ? On dit l'histoire de la France tandis qu'on dit la littérature de France ?
     
  9. geostan

    geostan Senior Member

    English Canada
    Pas que je sache. On dit généralement histoire de France. Par contre, on dirait l'histoire contemporaine de la France. On dit la géographie de la France, enfin, je crois que c'est comme ça. Et on trouve la littérature de France à côté de de la France.

    La notion d'intemporalité semble ajouter une note que j'avais ignorée. Mais pour nous les étrangers, tout ce que l'on peut faire, c'est noter les prétendues anomalies. Une règle semble impossible à construire.
     
  10. grenouille182

    grenouille182 Senior Member

    si le pays est du genre féminim on dit : Je viens de France, Je viens de Slovaquie, Je viens de Colombie
    et si le pays est du genre masculin on dit : Je viens du Canada, je viens du Vénézuéla, je viens du Libéria etc. ...
    c´est correct ce que j´ai écrit ?
    c´est une faute si j´écris : Je viens de la Slovaquie . ?
     
  11. Lacuzon

    Lacuzon Senior Member

    France
    French - France
    Bonjour,

    Oui c'est correct. De la me semble possible mais moins courant sans être une faute pour autant.
     
  12. Michael_B

    Michael_B Senior Member

    Nice, France
    French
    Oui, ça sonne juste un peu bizarre, mais c'est pas une faute je pense.

    Moi en entendant ça, selon le contexte, j'aurais peut être un peu tendance à me focaliser sur le mouvement et nom la provenance.

    Je viens de Slovaquie = Je suis Slovaquienne Slovaque
    Je viens de la Slovaquie = J'arrive de Slovaquie

    Mais je crois que c'est juste personnel..
     
    Last edited: Dec 12, 2010
  13. macforever Senior Member

    Italian
    On dit je téléphone de l'Italie ou je téléphone d'Italie?
     
  14. xmarabout

    xmarabout Senior Member

    French - Belgium
    Les deux peuvent se dire sans problème.
     
  15. tilt

    tilt Senior Member

    Nord-Isère, France
    French French
    Pour ma part, je ne dirais jamais Je téléphone de l'Italie !
    Seul Je téléphone d'Italie me semble correct.

    L'usage diffère peut-être en France et Belgique. Ceci pourrait expliquer la différence d’opinion entre Macforever et moi.

    Tout ce que je peux dire, c'est que pour ma part, sans savoir si c'est vraiment une règle établie, mettre un article défini entre de et un nom de pays féminin n'est possible que si ce pays est le complément d'objet indirect du verbe : Je parle de l'Italie / Je rêve de l'Italie. À l'inverse, si de introduit un complément de lieu, je ne mets aucun article : Je téléphone d'Italie / Je viens d'Italie.

    À noter que dans le le cas d'un COI, on peut rencontrer Je parle d'Italie. Mais alors, le sens de phrase change, et Italie ne désigne plus vraiment le pays, mais un terme générique qui symbolise tout de ce qui est italien. De la même façon, celui qui rêve de l'Italie meurt d'envie d'y aller, alors que celui qui rêve d'Italie pourra se contenter de manger des pizzas en écoutant Paolo Conte. :D
     
    Last edited by a moderator: May 31, 2016
  16. Logospreference-1

    Logospreference-1 Senior Member

    Lutèce les oies
    français
    Avec des noms de pays commençant par une voyelle comme l'Italie ou l'Espagne, on pourrait facilement dire avec enthousiasme, en baissant d'un ton pour prononcer le de puis en remontant de deux deux tons pour prononcer le couple article - nom du pays :

    Je te téléphone de l'Italie!


    Mais c'est encore l'exception qui confirme la règle: en principe, pas d'article.
     
  17. tosamja Senior Member

    Serbian - Bosnia
    J'ai trouvé les examples suivants dans mon dictionnaire du français:

    les habitants DE LA France
    les habitants DE Belgique
    les habitants DE L' Angleterre
    les habitants DE Norvège
    la capitale DE LA Belgique

    Je n'arrive pas à trouver une règle générale pour les expressions de la forme

    les habitants + DE , DE LA, DU, DES + pays
    la capitale + DE , DE LA, DU, DES + pays

    Comment savoir si c'est DE ou DE LA ou ... ?

    Quelqu'un peut m'aider?
     
  18. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    En fait, cela ne change pas d'un pays à l'autre ; les deux sont possibles. :)

    les habitants de France :tick: / les habitants de la France :tick:
    les habitants de Belgique :tick: / les habitants de la Belgique :tick:
    etc.

    Mais avec capitale, seul la capitale de la France/Belgique/etc. est correct.
     
  19. tosamja Senior Member

    Serbian - Bosnia

    Merci Maître Capello, c'est très commode. Si seulement on avait plus de règles comme ça en français! ;)
     
  20. CapnPrep Senior Member

    France
    AmE
  21. KennyHun Senior Member

    Budapest, Hungary
    Hungarian
    Bonjour,

    En parlant d'un gros album qui contient des photos du paysage et des villes français, parleriez-vous d'un album de France ou d'un album de la France ?

    Merci. :)
     
  22. snarkhunter

    snarkhunter Senior Member

    France, Région parisienne
    French - France
    Bonjour,

    Dans ce cas, on parlera d'un "album (de photos) de la France", car il n'est pas question de la provenance de celui-ci, mais bien de son contenu. Or, son contenu, c'est bien "la France" (au sens général).
     
  23. Logospreference-1

    Logospreference-1 Senior Member

    Lutèce les oies
    français
    (Je n'avais pas vu la réponse de Snarkhunter, pardon.)

    Bonjour Kennyhun.

    Ces photos sont de la France, on devrait donc dire album de la France. Mais pour vous elles viennent de France si, par exemple, ce sont des amis ou des membres de votre famille qui vous les ont envoyées, soit qu'ils résident en France soit qu'ils y ont voyagé, et vous pourriez donc dire album de France. Dans cette logique c'est la façon dont ces photos ont été réunies qui compte. Si vous avez patiemment collectionné des photos de la France glanées sur Internet, album de la France conviendrait sans doute mieux.

    C'est simplement une logique que je propose, il y en a certainement d'autres. Par défaut, sur le seul plan de la langue ce serait certainement album de la France.
     
  24. KennyHun Senior Member

    Budapest, Hungary
    Hungarian
    Alors, dans le cas d'une publication, vous imagineriez plutôt (voire exclusivement) comme titre "Album de la France", si j'ai bien compris. :)

    Autre question de même ordre : deuxième plus grand (aéroport, bâtiment etc.) de France plutôt, non ?
     
  25. Grop

    Grop Senior Member

    Provence
    français
    Tout à fait.
     
  26. Roméo31

    Roméo31 Banned

    Région parisienne
    français - France
    D'accord avec Grop.

    Kenny, (...) pour ma part, j'écrirais : je vais publier un album (...) de la France. (...)
     
    Last edited by a moderator: May 4, 2015
  27. Anna-chonger Senior Member

    Chinese
    Oui.. je suis aussi curieuse de savoir si on dit bien le plus grand aéroport de LA France, puisqu'il ne s'agit pas non plus de la provenance...
     
  28. Logospreference-1

    Logospreference-1 Senior Member

    Lutèce les oies
    français
    On dirait le plus grand aéroport de France bien que la question de la provenance ne se pose plus.

    Des albums photos de la France, il y en a des millions. Des aéroports en France il y en a des centaines, mais aucun ne s'appelle aéroport de la France car la France est trop grande. On peut donc appeler tous les aéroports situés en France aéroports de France, de signifiant la localisation ou l'appartenance à la place de la provenance, et de là on appellera le plus grand d'entre eux le plus grand aéroport de France.

    On appelle en revanche tous les aéroports proches de Paris aéroports de la région parisienne car chacun est bien un aéroport de la région. De là le plus grand d'entre eux sera appelé le plus grand aéroport de la région parisienne. Le plus grand aéroport de région parisienne voudrait dire le plus grand aéroport situé en région parisienne.

    Le plus grand aéroport de la France serait sans doute possible si par exemple on énumérait respectivement les plus grands aéroports de plusieurs pays. Disons qu'il faudrait un contexte particulier.
     
    Last edited: May 7, 2015
  29. Gemmenita

    Gemmenita Senior Member

    Azéri
    Bonjour à tous,

    Dans la carte d'identité de Strasbourg et dans celle de Bordeaux c'est écrit :

    Puisque ce texte insiste à employer la même structure pour les deux cas, et surtout quand il s'agit de la direction toujours 'de la' et dans l'autre cas 'de' , je voudrais m'assurer si encore (selon #2 de ce fil), 'ville de la France' et' dans le Nord-Est de France' seraient corrects aussi?

    J'élargis cette question à tous les 'de' de possession + nom de pays...

    Merci beaucoup d'avance
     
    Last edited: Jul 3, 2015
  30. Roméo31

    Roméo31 Banned

    Région parisienne
    français - France
    Coucou Gemmenita !

    Il n'y a pas de règle absolue.

    Devant les noms de pays (pour s'en tenir à ceux-là), parfois l'article défini est "interdit" (cf. Israël) ; parfois, il est obligatoire (le gouvernement de la France) ; parfois enfin, il est possible (cf. d'Andorre ou de l'Andorre).

    On peut toutefois retenir notamment ces indications tirées du "Grevisse" :

    Cas très particulier : Lettre à France, de M. Ponareff. Est-ce une lettre à la France ou à (une fille/femme prénommée) France ? La question a été de nouveau soulevée lors de la visite du chanteur à Montluçon...:rolleyes:
     
  31. Gemmenita

    Gemmenita Senior Member

    Azéri
    […]

    Et maintenant deux questions:

    1. Pour les cas interdits comme Israël, ça veut dire que si on voulait faire la carte d'identité de, par exemple,Tel Aviv, il fallait absolument écrire:

    Xº ville d'Israël
    située dans l'Ouest d'Israël ?

    2. Mes exemples appartiennent à quelle catégorie? Aux facultatifs?
    C'est-à-dire, pourrait-on dire aussi :
    ' 7 º ville de la France' et 'dans le Nord-Est de France' ?

    Merci beaucoup d'éclaircir ces point aussi :)
     
    Last edited by a moderator: Sep 19, 2016
  32. Logospreference-1

    Logospreference-1 Senior Member

    Lutèce les oies
    français
    Bonjour Gemmenita.

    1) Tu as trouvé les bonnes constructions avec Israël.
    2) Énième ville de France est une désignation générale, région de France est encore une désignation générale ; c'est ici ce qui explique l'absence de l'article défini. Mais une région située en France est unique et sa position géographique comme Est, Sud-Ouest, Midi, etc., ne s'entend que relativement à la France, en plus du fait qu'il ne peut y avoir qu'un seul Midi de la France, etc. C'est ce qui explique l'obligation de l'article défini. En revanche on pourrait aussi bien parler (a) des trois plus grandes villes de la France que (b) des trois plus grandes villes de France, selon qu'on considère cette désignation comme particulière ou pas : on a le choix. Nord-Est de France semble impossible ; septième ville de la France n'est sans doute pas impossible mais je ne vois pas de cas où l'on préfèrerait utiliser cette formulation, sinon en précisant que ce fut le cas par exemple dans la France mérovingienne : septième ville de la France mérovingienne, de la France de la Renaissance...
     
    Last edited: Jul 4, 2015
  33. KennyHun Senior Member

    Budapest, Hungary
    Hungarian
    C'est encore moi !

    Il s'agit encore d'un pays, bien qui cette fois-ci pas de la France. Diriez-vous que les Anglo-Saxons s'installèrent sur les terres fertiles/fécondes d'Angleterre ou de l'Angleterre ? Après tout, ces terres sont bien situées en Angleterre, mais en quelque sorte lui appartiennent aussi. Je préfère la formulation sans article...mais peut-être y aurait-il aussi une différence de sens ? Si on disait "terres fertiles de l'Angleterre", cela voudrait peut-être dire qu'on parle de certaines parties du pays où les terres sont fertiles, mais ailleurs elles ne le sont pas ?Mais il se peut que je me fasse des idées.
    Merci d'avance. :)
     
    Last edited: Jan 12, 2016
  34. Nicomon

    Nicomon Senior Member

    Montréal
    Français, Québec ♀
    Moi je préfère avec l'article.

    Mais c'est peut-être parce que j'habite au Québec/au Canada... deux noms masculins.
    On ne dirait pas les terres fertiles de Québec (à moins de parler de la ville plutôt que de la province) / de Canada.
    Ce serait : les terres fertiles du Québec / du Canada.

    Je sais que la règle est différente pour les noms féminins ou les noms masculins commençant par une voyelle :
    Source (c'est suivi d'exemples).

    Mais indépendamment du masculin/féminin je mettrais l'article, justement parce que le « de » ne marque pas l'origine.
     
    Last edited: Jan 12, 2016
  35. Sept2.0 Member

    Russe
    Le plus facile c'est d'apprendre les contextes les plus utilisés par coeur.
    La règle ici est la suivante:
    Il n'y a pas d'article avec les noms de pays ou de régions si de indique l'origine ou la localisation.
    le plus grand / haut / petit ... de France / de Russie / d'Allemagne
    les vins d'Espagne (=qui viennent d'Espagne), les villes d'Espagne
    Il y a article si de indique l'appartenance (même si le nom du pays peut être remplacé par un adjectif).
    la capitale de la France / de la Russie / de l'Allemagne
    l'économie de l'Espagne, les conquêtes de l'Espagne.
    Cette règle ne s'applique aux pays masculins et pluriels (toujours du et des): les vins du Portugal, les villes des Etats-Unis, la capitale du Mexique (c'est dans le livre de Jean-Michel Robert - Difficultés du français que j'ai trouvé cette explication).
     
  36. Lurose Senior Member

    Canada
    French
    Quelques années plus tard....

    Que doit-on choisir dans ces deux exemples :

    Ma femme est d'Inde ou À mon retour d'Inde...

    Ne serait-il pas alors préférable d'ajouter « de l' » plutôt? Ça sonne vraiment bizarre, surtout dans le premier exemple.

    Merci à l'avance
     
  37. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    Le premier exemple n'est pas du tout naturel, avec ou sans article, ce qui n'est guère étonnant puisque l'on ne dirait pas non plus Ma femme est d'Italie :thumbsdown: ni de l'Italie :thumbsdown:, mais Ma femme est italienne :thumbsup:.

    Quant au deuxième exemple, il va très bien ainsi : à mon retour d'Inde :thumbsup:. Rajouter l'article serait inopportun : à mon retour de l'Inde :thumbsdown: (sauf au pluriel : à mon retour des Indes :thumbsup:).
     

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