Dergleiche / derselbe

love4lingua

Member
English, UK
Hallo!

Kann jemand mir helfen bitte? Ich mische 'gleich' und 'selbe' immer durcheinander und ich weiß, dass es einen Unterschied gibt. Zum beispiel, ein von den folgenden Beispielen macht Sinn und das andere nicht...aber welche?! Danke :) Wenn Sie mehr Beispielen zur Verfügung stehen wollen, dann ist das auch kein Problem. MFG aus England :)

Der gleiche Rock

Der selbe Rock
 
  • Jana337

    Senior Member
    čeština
    Hier wurde es erläutert, vielleicht hilft es dir weiter. :)

    Derselbe/dieselbe/dasselbe usw. schreibt man nicht getrennt (oder wieder eine Nachbesserung? ;)).

    Jana
     

    Henryk

    Senior Member
    Germany, German
    Oh, sehr, sehr viele Muttersprachler sehen fälschlicherweise keinen Unterschied in den beiden Wörtern.

    Zwei Frauen können nur den gleichen Rock tragen, aber nicht denselben, es sei denn, sie zwängen sind beide in den einen Rock.

    Ich habe einen informativen Link für dich:
    http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/0,1518,311593,00.html


    Falls du noch Fragen haben solltest, kannst du sie gerne stellen. :)
     

    Henryk

    Senior Member
    Germany, German
    Derselbe/dieselbe/dasselbe usw. schreibt man nicht getrennt (oder wieder eine Nachbesserung? ;)).
    Es wird immer noch zusammengeschrieben(aber nicht zusammen geschrieben). :)
     

    superjules

    Senior Member
    german / Germany. location: Puerto Rico o
    Technisch gesehen stimmt das, es ist nicht dasselbe. In der Umgangssprache jedoch andauerend gleichwertig verwendet.
    sj
     

    aurora78

    New Member
    India, Hindi
    Hallo,

    Ich verstehe es nicht, dass wann man die Worter 'gleich' und wann dieselben,derselben,dasselben benutzt.

    zum Beispiel:

    1. Ich mache dieselben Fehler immer.
    2. Ich mache die gleiche Fehler immer.

    I mean to say that what makes the comparison sense complete. In englisg we say

    1. I make the same mistake always.
    2. The work done now is not equal to that done the previous time.

    So which word gives a good sense of comparion in both cases ?


    Vielen Danke
     

    Marty*

    Senior Member
    German
    Hallo,

    Ich verstehe es nicht, dass wann man die Worter 'gleich' und wann dieselben,derselben,dasselben benutzt.

    zum Beispiel:

    1. Ich mache immer dieselben Fehler immer.
    2. Ich mache immer die gleichen Fehler immer.

    I mean to say that what makes the comparison sense complete. In englisg we say

    1. I make the same mistake always.
    2. The work done now is not equal to that done the previous time.

    So which word gives a good sense of comparion in both cases ?
    Hello aurora,

    gleich actually means equal or similar. If you compare 2 different things and they look or behave the same way, you use gleich:
    Wir fahren das gleiche Auto.
    (We drive the same car. Two different cars but same type/brand.)

    If you want to say that two people share one car, you use dasselbe:
    Wir fahren dasselbe Auto.

    In informal language we usually don't really distinguish between both words and sometimes interchange them.
     

    Acrolect

    Senior Member
    German, Austria
    I wouldn't worry too much about the differentiation because it presupposes that we can always clearly distinguish between token (concrete instance of a category = selbe) and type (the category itself = gleich). As this, however, is not always possible (perhaps it is even rarely possible), the distinction is not as rigid as prescriptivists would like.

    So as far as your example (or a similar one) is concerned

    Ich mache immer denselben Fehler.
    Ich mache immer den gleichen Fehler.

    it is not easy to say whether, for instance, the omission of third person -s is a type of mistake or a specific mistake. I therefore see the two sentences as near-synonymous.

    So it is not always native speakers' ignorance or sloppiness, but rather the fuzziness of the boundaries between type and token.
     

    Voxy

    Senior Member
    Deutschland, deutsch
    Oh, sehr, sehr viele Muttersprachler sehen fälschlicherweise keinen Unterschied in den beiden Wörtern.

    Zwei Frauen können nur den gleichen Rock tragen, aber nicht denselben, es sei denn, sie zwängen sind beide in den einen Rock.
    ...
    :)
    Du kannst jeden Tag das gleiche essen.
    Aber jeden Tag dasselbe essen, da wird es mir schon beim
    Schreiben schlecht. ;)

    Das selbe bezieht sich auf das Selbst einer Sache oder
    einer Person, es ist also einmalig und einzigartig auf der Welt. ;)
    Wenn ich sage:
    "Ich lese immer wieder das selbe Buch." heißt das, ich lese immer wieder
    in genau diesem einen einzigartigen, nur einmal auf der Welt vorhandenen Buch,
    (das ich mir zum Beispiel vor 10 Jahren gekauft habe.)

    Voxy
     

    Kajjo

    Senior Member
    I wouldn't worry too much about the differentiation
    I believe this is bad advice for someone who wants to learn the difference! Accurate writing skills require the clear distinction and educated speaking at least desires the clear distinction.

    1) In colloquial German you may say das gleiche to mean both das gleiche/dasselbe, but not vice versa. You cannot say dasselbe in instances where das gleiche would have been correct. To use das gleiche if a learner is not sure, is to keep on the safe side, but not on the accurate and perfect side.

    So it is not always native speakers' ignorance or sloppiness, but rather the fuzziness of the boundaries between type and token.
    2) Actually, it is not possible to clearly distinguish in every case between dasselbe/das gleiche. However, I doubt that these cases are frequent, mostly they occur when figurative usage of objects is involved. To the contrary, in most situations it is easy to clearly distinguish and only requires the understanding of the difference.

    Kajjo
     

    Hutschi

    Senior Member
    I believe this is bad advice for someone who wants to learn the difference! Accurate writing skills require the clear distinction and educated speaking at least desires the clear distinction.

    1) In colloquial German you may say das gleiche to mean both das gleiche/dasselbe, but not vice versa. You cannot say dasselbe in instances where das gleiche would have been correct. To use das gleiche if a learner is not sure, is to keep on the safe side, but not on the accurate and perfect side.

    Kajjo
    Hi, Kajjo, I do not agree fully. In colloquial language it depends on the region. It is used regionally in different ways, and I mean large regions here and I do not mean dialects.

    In standard German I am not sure.

    If you are right, you could never say: Ich esse die selbe Suppe, wie gestern (even if it is a rest left.)

    In colloquial language, it is not seldom to say: Er hat dasselbe Hemd an, wie ich.


    Ich lese immer denselben Text: Es ist jedesmal ein anderes Blatt, und doch immer derselbe Text.
     

    Acrolect

    Senior Member
    German, Austria
    I believe this is bad advice for someone who wants to learn the difference! Accurate writing skills require the clear distinction and educated speaking at least desires the clear distinction.
    This is the best advice I can give if I think that the distinction is not as unambiguous as suggested. Love4lingua has read the prototypical definition of the difference - in this context, I may throw in my relativizing comment.

    To the contrary, in most situations it is easy to clearly distinguish and only requires the understanding of the difference.
    Actually, referential identity (the basis for the use of selbe)is a highly complex semantic issue, and very often highly ambiguous, so that there are more problematic cases than we may think.

    I was just musing over this example:

    Sie trinkt denselben Wein wie er.
     

    Voxy

    Senior Member
    Deutschland, deutsch
    ...
    If you are right, you could never say: Ich esse die selbe Suppe, wie gestern (even if it is a rest left.):cross:

    In colloquial language, it is not seldom to say: Er hat dasselbe Hemd an, wie ich.
    :cross:


    Ich lese immer denselben Text: Es ist jedesmal ein anderes Blatt, und doch immer derselbe Text.
    Bei allem Respekt, die Verwechselung von "das gleiche" und "dasselbe"
    oder sagen wir "unsaubere", aber tolerierte Verwendung derselben
    als Synonyme, macht es nicht zu richtigem beziehungsweise gutem
    Deutsch.

    In deinem "Text"-Beispiel steht "Text" für Inhalt (des Textes). Der
    Inhalt ist aber immateriell. Er entsteht erst im Kopf, wenn ich den
    (physikalisch vorhandenen) Text lese (gelesen habe). Streng genommen
    müsste es heißen:
    "Ich lese immer den gleichen Text: Es ist jedesmal ein anderes Blatt,
    und doch immer derselbe Inhalt."

    Wie auch immer, diese Unterscheidung ist wohl nur für Sprachwissenschaftler
    von Bedeutung.

    Voxy
     

    Voxy

    Senior Member
    Deutschland, deutsch
    This is the best advice I can give
    No.

    Actually, referential identity (the basis for the use of selbe)is a highly complex semantic issue, and very often highly ambiguous, so that there are more problematic cases than we may think.
    Yes.

    I was just musing over this example:
    Sie trinkt denselben Wein wie er.
    This can be a tricky one.
    Bottom line: It highly depends on context of course.

    Voxy
     

    Voxy

    Senior Member
    Deutschland, deutsch
    ...
    So as far as your example (or a similar one) is concerned

    Ich mache immer denselben Fehler.
    Ich mache immer den gleichen Fehler.

    ...
    I therefore see the two sentences as near-synonymous.

    ...
    :D "near-synonymous" is a nice pick. I agree that in general in
    everyday language the distinction between the two is somewhat, say,
    blurred.

    But in the example given there is quite a noticeable difference. :)
    Ich mache immer denselben Fehler.
    can only mean, that I always make the very same mistake,
    say, I constantly drop the "h" in Fehler (Feler). Immer derselbe Fehler.

    Ich mache immer den gleichen Fehler. is definitively not bound to one
    particular mistake. The expression actually refers to the type of
    mistake
    I usually make. Say, I constantly mix up prepositions. ;)

    Voxy
     

    Acrolect

    Senior Member
    German, Austria
    Originally Posted by Acrolect
    This is the best advice I can give
    No.
    Mind that I have not claimed that this is the best advice possible. Unlike others, I do not believe in my linguistic infallibility. But it is the advice I can give to the best of my knowledge.

    But in the example given there is quite a noticeable difference. :)
    Ich mache immer denselben Fehler.
    can only mean, that I always make the very same mistake,
    say, I constantly drop the "h" in Fehler (Feler). Immer derselbe Fehler.
    I guess this is but one interpretation of what identity means. I could, from a philosophical perspective, also claim that you cannot make denselben Fehler twice because the one instance (e.g. Feler)is identical only with itself. Then the abstraction is 'leaving out the h in Fehler' - which would mean this is the category and I can use gleicher Fehler for two different occurrences of Feler. This is not just philosophical blabla, but it is supposed to show that the cognitive/conceptual boundaries are blurry, which necessarily means that the linguistic elements representing the distinction will also be blurry. I also think that native speakers will not necessarily agree with you in the distinction you have drawn up, and this is not just because native speakers are generally stupid, non-logical and otherwise intellectually deficient, as is sometimes insinuated here, but because the semantic area represented is swampy grounds.

    Wie auch immer, diese Unterscheidung ist wohl nur für Sprachwissenschaftler von Bedeutung.
    Linguists are primarily concerned with distinctions that are made by native speakers (this is my understanding of linguistics at least), of course this does not imply that the latter are consciously aware of the distinctions. So Hutschi's example of the text is highly relevant to both linguists and language users. Actually, it is a very good example to illustrate the fuzziness of the distinction between category and instance.

    Wir lesen alle denselben Text

    IMHO, this could mean both that we are reading the same physical text or the same abstract text, i.e. we either share the copy of a novel or we are using our own copies of the same novel. This is because Text can refer to both the physical as well as the abstract entity, which entails that the abstract entity can be interpreted as the instance or the category.
     

    Hutschi

    Senior Member
    Bei allem Respekt, die Verwechselung von "das gleiche" und "dasselbe"
    oder sagen wir "unsaubere", aber tolerierte Verwendung derselben
    als Synonyme, macht es nicht zu richtigem beziehungsweise gutem
    Deutsch.

    In deinem "Text"-Beispiel steht "Text" für Inhalt (des Textes). Der
    Inhalt ist aber immateriell. Er entsteht erst im Kopf, wenn ich den
    (physikalisch vorhandenen) Text lese (gelesen habe). Streng genommen
    müsste es heißen:
    "Ich lese immer den gleichen Text: Es ist jedesmal ein anderes Blatt,
    und doch immer derselbe Inhalt."
    Wie auch immer, diese Unterscheidung ist wohl nur für Sprachwissenschaftler
    von Bedeutung.

    Voxy
    Die Verwechslung ist sicher nicht gut. Ich glaube aber nicht, dass es in jedem Falle eine Verwechslung ist. Ich bin allerdings sehr sicher, dass man zwischen Umgangssprache und Standarddeutsch unterscheiden muss, wobei auch Sprachentwicklungen zu berücksichtigen sind.

    Was soll man empfehlen?

    1. Für die schriftliche Verwendung würde ich die bereits genannten Formen verwenden, bei denen unterschieden wird, ob etwas gleichartig oder identisch ist.

    Ganz exakt und eindeutig ist die Unterscheidung nicht. Wir essen dieselbe Suppe: das würde nicht funktionieren, wenn man es exakt betrachtet, da ja jeder etwas anderes davon verschluckt.

    2. Wenn ich verstehen möchte, was der andere meint, muss ich wissen, dass sehr viele beide Begriffe als ziemlich identisch betrachten - und zwar so viele, dass es im Duden, Bd. 9 bereits als Form akzeptiert wird. Im mündlichen Ausdruck wird der Unterschied nach meinen Beobachtungen um so stärker betont, je weiter man nach Norden kommt. Zur Frage: Ich lese immer dasselbe Buch (ein einzelnes schon zerknittertes Exemplar oder dieselbe Textfassung) wurde bereits bei der Diskussion zu einem Text auf einem Blatt gesprochen. Ich denke: "Wir lesen das Gleiche" und "wir lesen dasselbe" ist eher ein gradueller Unterschied.

    3. Es gibt Fälle, wo ich wirklich keinen Unterschied sehe. "Du bist ja immer noch derselbe geblieben." - "Du bist ja immer noch der gleiche geblieben."

    4. "Derselbe" kann auch Synonym sein zu "derjenige", "selbiger", "der". "Derselbe, der gestern hier war, kam auch heute" - in diesem Fall ist es ein Synonym zu "Der, der gestern hier war ..." - In solchen Fällen sehe ich keinen inhaltlichen Unterschied zu "Die gleiche Person, die gestern hier war, war auch heute hier."
     

    Voxy

    Senior Member
    Deutschland, deutsch
    Mind that I have not claimed that this is the best advice possible. Unlike others, I do not believe in my linguistic infallibility. ...
    I like that approach very much. :thumbsup:

    I guess this is but one interpretation of what identity means. I could, from a philosophical perspective, also claim that you cannot make denselben Fehler twice because the one instance (e.g. Feler)is identical only with itself. Then the abstraction is 'leaving out the h in Fehler' - which would mean this is the category and I can use gleicher Fehler for two different occurrences of Feler. This is not just philosophical blabla, but it is supposed to show that the cognitive/conceptual boundaries are blurry,
    ...
    First of all, I can hardly disagree. ;) But then we're actually stuck deeply into
    linguistic matters. The key here is the phrase "identical only with
    itself"
    . This is the critical point. Dasselbe/Derselbe/Dieselbe
    strictly refers to the instance of being "identical only with itself".
    Whenever we're refering to that particular instance, we have to use
    the German "selbst" and its variants respectively. IMHO. :)


    Wir lesen alle denselben Text
    IMHO, this could mean both that we are reading the same physical text or the same abstract text, i.e. we either share the copy of a novel or we are using our own copies of the same novel. This is because Text can refer to both the physical as well as the abstract entity, which entails that the abstract entity can be interpreted as the instance or the category.
    It is a little bit like the "Schröders Cat File". You just can't decide, if you're
    referring to the physical or to the abstract meaning, to the instance or to the catecory respectively.

    The subject is pretty mind-boggling, at least to me. :eek:

    Voxy
     

    Voxy

    Senior Member
    Deutschland, deutsch
    ...
    Ganz exakt und eindeutig ist die Unterscheidung nicht. Wir essen dieselbe Suppe: das würde nicht funktionieren, wenn man es exakt betrachtet, da ja jeder etwas anderes davon verschluckt. Super Wort in diesem Zusammenhang!
    ...
    :D Meine Rede.

    Voxy
     

    ned.goudy

    New Member
    American English
    Moderator note:
    This was the beginning of a new thread with the same topic.
    The two threads have later been merged.
    Berndf
    Moderator


    Können die Experten hier bitte mir helfen?

    Können sie mir einige Bespiele von wie kann ein man diese drei Wörter benutzen?

    Ein paar Bespiele für jede Wort
    ist gut wenn nötig.

    Als immer, vielen Dank...

    Ned
     
    Last edited by a moderator:

    Frank78

    Senior Member
    German
    der-,die-,dasselbe,etc. is used if you mean ONE thing

    "Peter trägt denselben Pullover wie gestern"

    but:

    "Hans hat den gleichen Pullover wie Peter" - so both own a pullover which looks the same, "denselben" would be wrong here (unless they share one pullover ;) )

    "Hans´Pullover sieht so aus wie Peters Pullover" - Hans´pullover looks similar to Peter´s but it´s probably not the same
     

    Derselbe

    Senior Member
    Deutsch, German, ドイツ語
    "Hans hat den gleichen Pullover wie Peter" - so both own a pullover which looks the same, "denselben" would be wrong here (unless they share one pullover ;) )
    For the record: I controvert that statement. But in order to make this thread not too complicated I suggest everybody interested to refer to the respective threads on "der gleiche/derselbe".
     

    Frank78

    Senior Member
    German
    For the record: I controvert that statement. But in order to make this thread not too complicated I suggest everybody interested to refer to the respective threads on "der gleiche/derselbe".
    That´s how it is. I´m aware that a lot of people use it wrong.

    der gleiche = etwas gleicht sich, also es gibt mindestens 2 von der Sache
    derselbe = meint ein und denselben Gegenstand
     

    Derselbe

    Senior Member
    Deutsch, German, ドイツ語
    That´s how it is. I´m aware that a lot of people use it wrong.
    I'm aware that a lot of people think that other people use it wrong. But that doesn't make it wrong. ;)
    Most of the people - and I explicitly exclude you from my statement - who see that huge difference are just trying to sound smart . They are just ignoring the fact that German nouns are ambigious and that we usually don't state it explicitly when we're classifing things instead of individualizing them. If one says "dieses Auto" it can mean both the exact car he's pointing at or the type of car (e.g. BMW 525d Bj xxxx). Nobody would ever say "Der neue 5er ist das beste Automodell, was gerade auf dem Markt ist." And that's not because we're lazy but because this is how German works.
    So
    Der gleiche Pullover (indivudialized) is identical with
    Derselbe Pullover (classified, das selbe Pullovermodell).

    If we were usually making a clear distinction between individualizing and classifying nouns, the difference between "der gleiche" and "derselbe" would maybe make some sense. But as long as we don't do that, there is no point in starting it here.

    But I guess that will not convince you. So I have a question. When and under what circumstances is it appropriate to say "Wir trinken denselben Wein" and when do I have to say "Wir trinken den gleichen Wein".
     
    Last edited:

    Frank78

    Senior Member
    German
    But I guess that will not convince you. So I have a question. When and under what circumstances is it appropriate to say "Wir trinken denselben Wein" and when do I have to say "Wir trinken den gleichen Wein".
    If you drink from the same bottle.

    More clear example:

    "Wir trinken aus demselben Glas" - We share ONE glass
    Wir trinken aus gleichen Gläsern" and even "Ich trinke aus dem gleichen Glas wie du" - Both glasses look the same but everyone has his/her own glass.
     

    Derselbe

    Senior Member
    Deutsch, German, ドイツ語
    If you drink from the same bottle.
    So it's okay to mean "Weinflasche" while saying "Wein". Two people are drinking from different glasses but because the whine came from the same bottle it's okay to say "derselbe Wein".
    What if I'm thinking of the shared barrel two bottles had been filled from. Can I say "Wir trinken den selben Wein." if both bottles had been filled from the same barrel? What if I even saw the glasses being filled. So 2 minutes ago it was "derselbe Wein", but now that the bottles have been filled it's not "derselbe" anymore??

    That's the problem I'm talking about. We're just saying "Wein" ("Der 1978er irgendwas ist ein toller Wein.) but we're actually talking about a sort. About a product. Not an individualized piece of something. And as long as we're not making a clear distinction here, the difference between "derselbe" and "der gleiche" remains useless.
     

    Frank78

    Senior Member
    German
    That's the problem I'm talking about. We're just saying "Wein" ("Der 1978er irgendwas ist ein toller Wein.) but we're actually talking about a sort. About a product. Not an individualized piece of something. And as long as we're not making a clear distinction here, the difference between "derselbe" and "der gleiche" remains useless.
    If you know if it´s from the same barrel you surely can say "derselbe" Wein. But in most cases you don´t know. Since the barrel affects the taste the same wine from two barrels can never be "derselbe Wein".
     

    mannibreuckmann

    Senior Member
    In most cases, there is no need to distinguish between "das gleiche" und "dasselbe", at least not in everyday conversation, so that many children have to learn the "difference" at school.
     

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    Der gleiche Pullover (indivudialized) is identical with
    Derselbe Pullover (classified, das selbe Pullovermodell).:cross:
    I am sorry, but you are really wrong. Derselbe Pullover means the same physical object.

    Der gleiche Pullover and dasselbe Pullovermodell mean the same thing.
    But derselbe Pullover and dasselbe Pullovermodell do not mean the same thing.

    In some regional varieties (e.g. in Austria) dasselbe and das gleiche are not distinguished (or at least not in the same way). But the Standard German meanings are exactly as expressed by Frank.
     
    Last edited:

    Derselbe

    Senior Member
    Deutsch, German, ドイツ語
    I am sorry, but you are really wrong. Derselbe Pullover means the same physical object.

    Der gleiche Pullover and dasselbe Pullovermodell mean the same thing.
    Exactly! And since nobody ever says "Pullovermodell" but "Pullover" instead, the difference disappears. Pullover can mean both the physical object and the sort. And excuse me, but if you want to claim that you distinguish between things and models than you're the only German native who does that.
    Nobody ever says things like:
    "Der neue 5er ist ein schönes Automodell."
    "Der 73er Burgunder ist eine hervorrgagende Weinsorte."

    We are all just saying "Auto" and "Wein" instead to talk about the models or sorts. This is just the reality of German language. So since "Pullover" does not necessarily refer to a physical object but can perfectly refer to a category or sort (Pullovermodell), "Derselbe Pullover" does not necessarily refer to the same physical object either. There is abolutely no need to change the meaning of German nouns just because "derselbe" is put in front.

    If someone goes to a restaurant and orders "denselben Wein, wie letzte Woche." that is absolutely perfect German. He is most obviousely talking about the sort and not about the liquid he swallowed last week. And there is no big deal about that since it's absolutely valid German to say "Der 73er Burgunder ist ein toller Wein." and "Der neue 5er ist ein tolles Auto."

    Even the "duden" agrees with me by restricting the necessity to distinguish to cases where there is resonable doubt as to whether one is talking about a physical object or a sort.

    derselbe / der gleiche
    Die Demonstrativpronomen derselbe, dieselbe, dasselbe bringen ebenso wie der/die/das gleiche eine Übereinstimmung oder Identität zum Ausdruck. Sie trug dasselbe/das gleiche Kleid wie die Gastgeberin.
    Es gibt aber nicht nur eine Identität des einzelnen Wesens oder Dings (Er besucht dieselbe Schule wie ich), sondern auch eine Identität der Art oder Gattung (Sie hat die gleiche Augenfarbe wie ihr Bruder). Im Allgemeinen ergibt es sich aus dem Kontext, ob eine Identität der Gattung oder doch eine Identität des einzelnen Wesens oder Gegenstands gemeint ist, sodass eine strenge Unterscheidung zwischen derselbe und der gleiche nicht immer nötig ist. Bei unserem Beispielsatz Sie trug dasselbe/das gleiche Kleid wie die Gastgeberin versteht es sich von selbst, dass hier zwei Kleider im Spiel sind.
    Es gibt aber durchaus Fälle, in denen Missverständnisse möglich sind. Ein Satz wie Die beiden Monteure der Firma fahren denselben Wagen sagt aus, dass beide Monteure den vorhandenen Firmenwagen abwechselnd benutzen. Will man aber zum Ausdruck bringen, dass beide einen Wagen desselben Fabrikats benutzen, sollte man in jedem Fall sagen: Die beiden Monteure der Firma fahren den gleichen Wagen. (duden)

    So in our example "Hans hat denselben Pullover wie Peter." there is no doubt whatsoever as to whether we are talking about a sort or an object since two persons usually don't own one thing.
     
    Last edited:

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    Es ist natürlich immer eine berechtigte Frage ab wie viel % Fehlern bei Muttersprachlern man nicht mehr von "Fehler" reden kann. Und der Duden hat inzwischen auch eine eher deskriptive Auslegung des eigenen Auftrages angenommen. Ist ja im Prinzip auch gut so.

    Der von Dir zitierte Versuch der Duden aus inkonsistenter Verwendung seitens vieler Muttersprachler noch eine halbwegs zusammenhängende Erklärung zusammenzustricken endet leider in einem ziemlichen Gewürge. Leuten, die Deutsch als Fremdsprache erst noch lernen, möchte ich so etwas nicht zumuten.

    Ich würde darum erklären, was die strenge Bedeutung ist und dann sagen, dass Muttersprachler oft "schludern".
     

    Derselbe

    Senior Member
    Deutsch, German, ドイツ語
    Ich würde darum erklären, was die strenge Bedeutung ist und dann sagen, dass Muttersprachler oft "schludern".
    Dann musst du aber auch bitte sagen, dass man immer von Sorte und Modell sprechen muss und nicht die normalen Nomen verwenden darf. Wenn du das tust - und auch konsequent selbst einhälst - dann gebe ich dir Recht, macht der Unterschied zwischen derselbe und der gleiche einen Sinn.
    Dann sind Sätze wie "Dieser Jahrgang war ein toller Wein.", "Der 5er ist ein super Auto." "Die Bäckerei Müller backt einen super Kirschkuchen." eben falsch.
    Dann muss man eben sagen: "Der 5er ist kein super Auto sondern ganz viele super Autos (oder auch schlechte, wer weiß). Insofern also ein super Automodell."

    Wenn du das konsequent so machst, habe ich nichts dagegen, penibel zwischen derselbe und der gleiche zu differenzieren. Solange wir allerdings mit dem Wort "Wein" eine "Weinsorte" beschreiben können, spricht nichts dagegen, "denselben Wein" zu trinken.

    Bislang hat es in meinem Leben nicht zu Problemen geführt "Wein" statt "Weinsorte" zu sagen (außer dass ab und zu jemand sagt, dass man "der gleiche" sagen müsse). Ich verstehe auch nicht, welchen Vorteil wir oder ein Nichtmuttersprachler, der Deutsch lernt, davon hätten, dies zu tun. Lasse mich aber gerne aufklären.

    Ich sehe die Frage, ob etwas falsch ist oder nicht, auch nicht nur darin, wieviele Leute es verwenden. Plusquamperfekt in normalen Erzählungen zu verwenden wird einfach falsch bleiben, auch wenn es 50% der Deutschen irgendwann so machen. Es ist irreführend und mindert die Audrucksvielfalt der Deutschen Sprache. Damit hätten wir ein Kriterium, an dem sich zumindest ein wenig festmachen läßt, ob eine sprachliche Konstruktion/Veränderung sinnvoll ist. Inwiefern eine strengere Differenzierung zwischen Dingen und Kategorien sinnvoll wäre, ist noch darzulegen. Mir ist bislang keine Situation bekannt, in der es deshalb zu Mißverständnissen gekommen wäre.
    Ich unterstütze jeden Versuch, Deutschlernende auf wesentliche Unterscheidungen in der deutschen Sprache und Nachlässigkeiten der Deutschen hinzuweisen, wenn sich damit ihre Ausdrucksvielfalt vergrößert. Bei "derselbe und der gleiche" vermisse ich dieses rationale Argument. Auf mich wirkt es eher wie Kasperltheater von und mit Bastian Sick.

    Edit:
    Noch ein Beispiel: Wieso stört es niemanden, dass tausenden Deutschlernenden (teilweise auch hier im Forum) beigebracht wird, Perfekt und Präteritum seien bedeutungsidentisch. Das eine schreibe man, das andere sage man eben. Mit dieser Verkürzung wird die Deutsche Sprache einer elementaren Unterscheidung und Ausdrucksform beraubt. Doch statt vernünftig auf die durchaus vorhandenen Bedeutungsunterschiede zwischen Perfekt und Imperfekt einzugehen, wird verbissen auf derselbe rumgeritten... Das ist mir einfach unbegreiflich.
     
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    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    Dann sind Sätze wie "Dieser Jahrgang war ein toller Wein.", "Der 5er ist ein super Auto." "Die Bäckerei Müller backt einen super Kirschkuchen." eben falsch.
    Im Prinzip ja. Den strengen Regeln einer formalen Sprache würden natürliche Sprachen nie gerecht werden. Wir nehmen viele Abkürzungen, die formal gesehen semantisch unsinnig wären aber durch den Kontext vom Hörenden richtig verstanden werden. Daran ist auch nichts Schlimmes. Und so ist es bei abkürzend derselbe statt richtig dieselbe Art auch.
     
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    ned.goudy

    New Member
    American English
    Ihr Kerle allzeit habt die richtig Antwort...

    Es hält mir züruck kommen immer wieder.

    Eines Tages hoffentlich, kann ich den Gefallen
    irgendwie züruckgeben.

    Ned
     

    Hutschi

    Senior Member
    I don´t think that works it´s even upside down how you would translate it.

    derselbe, der Gleiche = the same
    ähnlich = similar (not even "gleich")

    By the way does similar exist as noun? I just know it as adjective.
    The main issue of the topic is that "derselbe, der Gleiche = the same" is not everywhere. It is perfectly true in the region were I was born. But in the north, there is a difference: "der Gleiche = the same" "derselbe = the identical thing or person, (in the meaning itself or himself, not a person or thing of the same kind)"

    In some regions I was often corrected when I said "ich habe heute dasselbe gegessen, wie gestern" - just because I did not eat the identical (i did not eat the bits again) but I ate the rest. I should have said "das Gleiche".

    The noun for ähnlich (similar) is "der/die/das Ähnliche" (depending on the gender of the original item).
     
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