"derselbe" statt "der selbe"

brian

Senior Member
AmE (New Orleans)
Hallo,

warum werden die Formen derselbe, dieselbe, denselben, usw. zusammengeschrieben? Gibt es irgendeinen Grund dafür?

Danke.
 
  • mannibreuckmann

    Senior Member
    "Derselbe/dieselbe/dasselbe" sind ja eine Art Platzhalter für etwas anderes.

    "Ich habe mir heute die Autobiografie von XY gekauft. Nach der Lektüre derselben war ich sehr beeindruckt."

    Vielleicht hatte man das Bedürfnis, diese Identität durch Zusammenschreibung besser hervorzuheben.
     

    Frank78

    Senior Member
    German
    Außer Unlogik in der deutschen Rechtschreibung gibt es keinen Grund dafür. :D
    Soweit ich weiß, war das schon immer so und hat nichts mit den Rechtschreibreformen zu tun.

    "dasselbe Buch"
    "das gleiche Buch"
     

    Savra

    Senior Member
    Deutsch
    warum werden die Formen derselbe, dieselbe, denselben, usw. zusammengeschrieben? Gibt es irgendeinen Grund dafür?
    Ich kann nur mutmaßen, aber mir fallen zwei Gründe ein:
    1) Die Wörter werden stärker als Einheit aufgefaßt und sind deshalb zusammengewachsen. Warum geschah das bei der gleiche nicht? Das selbe Ding ist immer exakt dieses Ding; das gleiche Ding ist ein zweites Ding, das aber dem ersten gleicht. Derselbe verweist also unmittelbar auf einen vorgenannten Gegenstand, der gleiche meint aber einen anderen, gleichen und nimmt weniger stark Bezug.

    2) Es wurde einmal so festgelegt – wahrscheinlich vom Duden –, und was geschrieben steht, noch dazu in einem Regelwerk, das ist für den Deutschen richtig. ;-) Für der gleiche ist die Begründung dieselbe diegleiche die gleiche wie unter 1.

    Der selbe ist ein häufig gemachter Fehler, jedenfalls behauptet das das Regelwerk. Ich sehe es als richtig an.
     

    Hutschi

    Senior Member
    Ich kann nur mutmaßen, aber mir fallen zwei Gründe ein:
    1) ... Derselbe verweist also unmittelbar auf einen vorgenannten Gegenstand, der gleiche meint aber einen anderen, gleichen und nimmt weniger stark Bezug.
    ...
    Das stimmt in vielen Fällen, in vielen Regionen werden aber die Wörter synonym verwendet.

    Sie setzen sich nicht mehr an denselben Tisch.
    Sie setzen sich nicht mehr an den gleichen Tisch.
    Sie setzen sich nicht mehr an einen gemeinsamen Tisch.

    ---

    Ich setze mich an den gleichen/denselben Tisch, wie gestern.
    Ich habe heute dasselbe/das gleiche gegessen, wie gestern.
     

    Derselbe

    Senior Member
    Deutsch, German, ドイツ語
    Weil "gleich" ein eigenständiges Adjektiv ist und "selb" nicht.

    Vgl.: (unabhängig vom Inhalt)


    Alle Räume in diesem Haus sind gleich. Hier ist auch noch ein gleicher Raum. :tick:

    Alle Räume in diesem Haus sind selb. Hier ist auch noch ein selber Raum.:cross:

    Das Wort "selb" als Adjektiv existiert nicht, also kann man es auch nicht verwenden wie ein Adjektiv (z.B.: der grüne Hund, das große Ball, der gleiche Raum). Es existiertieren lediglich die Wörter "derselbe, dieselbe, dasselbe", die insofern eine Besonderheit aufweisen, als sie sich wie Pronomonen verhalten.

    "der gleiche" ist die richtige Schreibweise für eine Artikel-Adjektiv-Kombination. Mit "derselbe" klappt das nicht, da es sich eher um ein Pronomen handelt.
     

    Robocop

    Senior Member
    (Swiss) German

    Hutschi

    Senior Member
    Im Deutschen Wörterbuch von Grimm kann man nachlesen, dass das Wort schon sehr alt ist, und dass "derselbe" schon seit langem zusammengeschrieben wird.
    ... mit dem bestimmten artikel als ausdruck der identität, derselbe. diese dem westgerm. eigene gebrauchsweise ist im deutschen zu allen zeiten in gleicher weise üblich gewesen, vgl. I, 3, a. auch heute in unverminderter geltung; nur einige mundarten meiden sie und verwenden dafür andre ausdrücke, so das bair. der nemliche, s. SCHM. 2, 263, das ungar. der sämb SCHRÖER 206a. derselbe wird jetzt als ein wort geschrieben, daher schon als solches behandelt,
    Der Artikel ist insgesamt sehr detailliert und gibt viele Beispiele. Das Zitat ist nur ein kleiner Ausschnitt.

    Achtung: Es gibt eine substantivische Verwendung mit Getrenntschreibung:
    b) substantivisch: der selbe war es, is ipse erat. STEINBACH 2, 577;
    Beachte: In Grimms Wörterbuch wird generell Kleinschreibung verwendet. Das ist nicht Standard.

    Auseinanderschreibung gilt bei Zusammenziehung von Präposition und Artikel:
    ...
    g) im nhd. gewöhnlich zusammengeschrieben, auszer wenn der artikel mit einer präposition zusammengezogen ist: ... wenn die leute am selben ort fragten ...
     
    Last edited:

    Robocop

    Senior Member
    (Swiss) German
    Ich bin nach wie vor der Meinung, dass "derselbe" und "der selbe/Selbe" nicht über einen Leisten geschlagen werden können.

    - Er ist immer noch der der selbe/Selbe. (==> Er ist immer noch der gleiche/Gleiche. Er hat sich nicht verändert).
    - Gestern hat sich Paul wieder einmal vor Arbeitsende aus dem Staub gemacht. Derselbe (selbiger) wird sich aber noch wundern, wenn er heute beim Chef zum Rapport antreten muss.
    - So ein Zufall! Den selben (denselben???) Tisch (einen Tisch gleicher Art) habe ich gestern bei Möbel Matter auch angeschaut.
     

    Derselbe

    Senior Member
    Deutsch, German, ドイツ語
    Aber das Wort (Adjektiv) "selbe" existiert!

    Beispiel(e) von Wortschatz Uni Leipzig:
    - Fast die selbe Entwicklung zur ... (Quelle: fr-aktuell.de vom 04.01.2005)
    - Wie berichtet, haben zahlreiche Anwohner am Neßdeich genau das selbe Problem und ... (Quelle: abendblatt.de vom 06.01.2005)
    - ... diese amtliche Zahl für Thailand ist seit Tagen die selbe. (Quelle: tagesschau.de vom 06.01.2005)
    Auch das Adjektiv "selbe" existiert nicht. Es ist notwendiges Element eines jeden Adjektives, dass es prädikativ verwendet werden kann:
    "Der Baum ist grün.":tick:
    "Der Raum ist gleich." :tick:

    Aber:
    Die Entwicklung ist selbe. :cross:
    Das Problem ist selbe. :cross:
    Die Zahl ist selbe. :cross:

    Es tut mir leid, ich weiß nicht, wie die Uni Leipzig auf die Idee kommt, "selbe" zu einem Adjektiv zu erklären. Es wäre das einzige Adjektiv der deutschen Sprache das ausschließlich mit einem voranstenden Artikel verwendet werden kann und würde somit jeder sprachlichen Regel, die wir so zu Adjektiven kennen widersprechen. Versuch einfach mal ein paar Sätze zu finden, in denen beliebige Adjektive ohne voranstenden bestimmten Artikel verwendet werden und versuche das Adjektiv durch "selbe" zu ersetzen. Du wirst feststellen, dass es nicht funktioniert.


    Er ist immer noch der der selbe/Selbe. (==> Er ist immer noch der gleiche/Gleiche. Er hat sich nicht verändert).
    - Gestern hat sich Paul wieder einmal vor Arbeitsende aus dem Staub gemacht. Derselbe (selbiger) wird sich aber noch wundern, wenn er heute beim Chef zum Rapport antreten muss.
    Richtig, es gibt in der Tat ein (Pseudo-)Adjektiv "derselbe" und ein Pronomen "derselbe". Diese haben in der Tat eine unterschiedliche Bedeutung. Zusammengeschrieben werden jedoch beide, da, wie oben dargelegt, das Adjektiv "selbe" nicht existiert. Es existiert lediglich das Adjektiv "derselbe". Ohne das "der/die/das" in "derselbe" ist "derselbe" nicht möglich, was beweist, dass es notwendiger Bestandteil des Wortes ist.

    Die Zusammenschreibung von "derselb" halte ich für eine der wenigen sinnvollen und logischen Regeln der deutschen Rechtschreibung und man sollte sie nicht mit dem Scheinargument, "der" sei hier mit einem bestimmten Artikel (wie in "der grüne Baum") vergleichbar, aushebeln. Die Inkonsequenz besteht nicht darin, "derselbe" im Gegensatz zu "der gleiche" zusammenzuschreiben, sondern darin, "zur selben Zeit" oder "im selben Ort" auseinanderzuschreiben. Wenn man das "der" hier nämlich nicht "verschleifen" würde hieße es ohne Zweifel "zu derselben Zeit" und "in demselben Ort".
     
    Last edited:

    Hutschi

    Senior Member
    Im Prinzip stimme ich zu. Aber wenn ich Grimm folge, gibt es eine substantivische Verwendung. Das wäre dann "der Selbe", die getrennt geschrieben wird. In dieser Schreibweise habe ich es aber noch nicht oder äußerst selten gesehen.

    Es ist etwas vertrackt.
     
    Aber das Wort (Adjektiv) "selbe" existiert!

    Beispiel(e) von Wortschatz Uni Leipzig:
    - Fast die selbe Entwicklung zur ... (Quelle: fr-aktuell.de vom 04.01.2005)
    - Wie berichtet, haben zahlreiche Anwohner am Neßdeich genau das selbe Problem und ... (Quelle: abendblatt.de vom 06.01.2005)
    - ... diese amtliche Zahl für Thailand ist seit Tagen die selbe. (Quelle: tagesschau.de vom 06.01.2005)
    Hi Robo,

    wenn man mal auf das Datum der Quellen schaut (KW1 2005), liegt die Vermutung nahe, dass die Ursache für diese schwerwiegenden Rechtschreibfehler wohl in den Auswirkungen einer feuchtfröhlichen Sylvesterfeier zu suchen sind... :D
     

    Demiurg

    Senior Member
    German
    Bei zusammengezogenen Präpositionen existiert "selb" als eigenständige attributive Form:

    vom selben Kuchen
    im selben Haus
    am selben Tisch
     

    Hutschi

    Senior Member
    Danke. Und ich habe vor lauter Aufregung das Gegenteil von dem geschrieben, was ich meinte. Das "nicht" ist natürlich falsch.
    Zum Glück gabe es genügend Redundanz, sodass man es am Ende richtig verstand. Leider kann ich den Tippfehler nicht mehr korrigieren.

    Übrigens kann man sehr ähnlich "selbige" verwenden, das ist aber veraltet und wird nur noch selten verwendet, insbesondere, um es zu betonen.
    Ich saß am selbigen Tisch.

    Wenn man betonen will, dass es sich wirklich um denselben Tisch handelt und nicht um einen gleichartigen, kann man auch sagen: "Ich saß an ein und demselben Tisch."
     
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